Lady Oscar - André

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 Conséquence d'une mauvaise traduction et portée symbolique...

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Grrrrr
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MessageSujet: Conséquence d'une mauvaise traduction et portée symbolique...   Conséquence d'une mauvaise traduction et portée symbolique... EmptyMer 18 Juin 2008 - 0:09

Après la fameuse scène de l'épisode 28 où André arrache la chemise. Oscar part en Normandie :

Dans la version française, le narrateur parle en généralité de la variabilité des sentiments humains sans exprimer les pensées d'Oscar.

En vo sous titré anglais :

Oscar's love
Oscar felt there were many kinds of love.
A love between those who love each other.
A love that one craves from someone wholeheartedly.
An unrequited love craved by someone unexpected.
A love that one didn't even notice despite being together.
Andre's love for her.


It was the same kind of love that Oscar had for Fersen.
So she knew how painful it is for Andre. But...
"So, I'll try to avoid seeing him.", thought Oscar.
"I'm sorry, Andre...", thought Oscar.



Perso, ca n'a pas la même portée ...

Ce qui est en rapport direct avec les propos d'Oscar lors de sa dernière entrevue avec Fersen :


OSCAR
Don't say anything, Fersen. You shouldn't say anything to me.
I've already given up everything in my mind.
There are two kinds of love in this world:
a love of joy...and a love of agony

FERSEN
No, Oscar. There's only one kind of love.
Only a love of agony!

...

FERSEN
Good-bye, and take care.

FERSEN
Go!

OSCAR
May the grace of God be with you, Fersen!
And someday, please give him a love of joy!



Tout ca pour dire que franchement, les traductions erronées ca m'enerve : Grrrrr !!!!

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Marina Grandier-Jarjayes
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MessageSujet: Re: Conséquence d'une mauvaise traduction et portée symbolique...   Conséquence d'une mauvaise traduction et portée symbolique... EmptyMer 18 Juin 2008 - 10:54

les fausses traductions énervent tout le monde,on comprend de travers et du coup on a l'air bête

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MessageSujet: Re: Conséquence d'une mauvaise traduction et portée symbolique...   Conséquence d'une mauvaise traduction et portée symbolique... EmptyMer 18 Juin 2008 - 12:27

[mode La Lionne nulle en langues étrangères on] Surtout quand on comprend la VO ! [mode La Lionne nulle en langues étrangères off] 👅

Il faudrait que j'essaye la version espagnole... :silent:
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Marina Grandier-Jarjayes
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MessageSujet: Re: Conséquence d'une mauvaise traduction et portée symbolique...   Conséquence d'une mauvaise traduction et portée symbolique... EmptyMer 18 Juin 2008 - 12:28

inconnue au bataillon
j'ai essayé la version italien,c'est très joli on comprend mais j'ai un faible pour la vf et la vo

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MessageSujet: Re: Conséquence d'une mauvaise traduction et portée symbolique...   Conséquence d'une mauvaise traduction et portée symbolique... EmptyMer 18 Juin 2008 - 12:43

Moi j'aime bien la Version UK, la version française c'est la moins intéressante qu'il m'ai été donné de voir...

Mais je ne trouve pas que la scène près de l'écurie et si différente de celle en vf.

Mais Franchement les versions françaises...marre! Je préfère les sous-titres

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Yaël
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MessageSujet: Re: Conséquence d'une mauvaise traduction et portée symbolique...   Conséquence d'une mauvaise traduction et portée symbolique... EmptyMer 18 Juin 2008 - 21:13

Je trouve aussi que la VF n'est vraiment pas terrible.
Dans la VO, le véritable sexe d'Oscar est connu de tous. En faire un secret modifie pas mal d'éléments de l'intrigue. Le procès de Jeanne de Valois a une toute autre connotation dans la VO. Sans compter que dans la VF, certains éléments en deviennent peu crédibles. Quand Rosalie propose à Oscar ses "services" pour une nuit afin d'obtenir de l'argent pour soigner sa mère et qu'Oscar lui répond tout naturellement qu'elle est une femme. Si c'était un secret, irait-elle lancer ça à une parfaite inconnue ?
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kia
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MessageSujet: Re: Conséquence d'une mauvaise traduction et portée symbolique...   Conséquence d'une mauvaise traduction et portée symbolique... EmptyMer 18 Juin 2008 - 21:18

C'est clair, je me suis dis la même chose.... C'est pas très logique.

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MessageSujet: Re: Conséquence d'une mauvaise traduction et portée symbolique...   Conséquence d'une mauvaise traduction et portée symbolique... EmptyMer 18 Juin 2008 - 22:48

Cette inconnue n'est qu'une petite fille du peuple qu'elle ne croisera sans doute plus jamais [elle ne connait pas l'histoire ! 👅].

La version française est, à mes yeux, plus crédible. Si de nos jours, une femme dans l'armée ne choque pas, c'est impensable à cette époque.
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MessageSujet: Re: Conséquence d'une mauvaise traduction et portée symbolique...   Conséquence d'une mauvaise traduction et portée symbolique... EmptyMer 18 Juin 2008 - 23:38

Ouais mais par rapport au manga, c'est complètement différent le fait que tout le monde sache que Oscar est une femme !!

Par exemple, pour le procès, dans la version originale sous titré frçs, ça ne rend pas du tt pareil comme dit Yaël!!!!!

Et l'intrigue prend un tt autre sens aussi du fait que tout le monde sait que c'est une femme !!


Mais là ou tu as raison La Lionne, c'st que à l'époque c'est complètement impensable que l'on accepte une femme dans l'armée !!
Comme tu dis...déjà maintenant c'est dur mais à l'époque : pire !

Enfin, mon mari qui est dans l'armée me dit qu'il y en a de plus en plus et elle se laissent pas faire ces femmes !!
Elles ont raison de s'imposer dans ce milieu !!! Non mais, ça leur en bouche un coin les mecs quand ils voient de quoi elles sont capables !!!

heureusement, mon homme n'est pas macho sur ça ! Mais dans sa spécialité, il est vrai qu'il n'y a pas bcp de femmes !
Ca viendra......

bon, en tout cas, moi je sui frustrée dans la version frçses qu'ils fassent une toute autre version que la version originale !!

Faut abolument que tu vois Lo en jap version sosu titré frç La LIonne !
Tu verras, c'est différent les dialogues !

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MessageSujet: Re: Conséquence d'une mauvaise traduction et portée symbolique...   Conséquence d'une mauvaise traduction et portée symbolique... EmptyMer 18 Juin 2008 - 23:43

Jarjayes a écrit:

Enfin, mon mari qui est dans l'armée me dit qu'il y en a de plus en plus et elle se laissent pas faire ces femmes !!

bicorne (l'X) ou Casoar ?

Ceci dit, j'ai vu le film avec Demi Moore, Gi Jane ...

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MessageSujet: Re: Conséquence d'une mauvaise traduction et portée symbolique...   Conséquence d'une mauvaise traduction et portée symbolique... EmptyJeu 19 Juin 2008 - 0:46

Ouais moi aussi , j'ai vu ce film !!!!

Mais faut pas rêver : c'est quasi imppossible pour une femme ce qu'elle a fait !!
Enfin, ça reste un film !

J'adore les films de guerre ! bah ouais, je sais ! Pas courant pour une femme !!

mais j'adore aussi la science fiction à fond (suis fan de Star Wars et pleins d'autres ) et également de fantasy fantastic !
J'ai adoré lire Eragon et L'ainé ( d'ailleurs là encore le film est complètement différent du livre !!!
si le film est pas mal dasn son genre, il faut l'avouer, cela s'adresse plutôt à un public jeune alors que les livres sont destinés à un public adulte !! enfin c'est mon avis ! lol !

mais là ou j'ai pas de chance, c'set que suis tombée sur un homme qui n'aime pas la science fiction ni le fantasy !!!! lol!

Arrrgghhhh ! pas courant pour un homme !!
du coup, c'et moi qui aime toout ça et qui regarde !!

Il aime pas non plus Rambo et Rocky !!! Shocked

Alors que moi, c'est un grand classique depuis l'enfance !!

je sens que je vais me faire lyncher sur le forum car pour une nana, je susi sûrement une extraterrestre pour certains et certaines !!!!

mais j'ai des passions différentes et j'adore le cinéma !! Et autant j'adore Angélique, autant j'adore Star Wars, Eragon, les larmes du Soleil (avec Bruce Willis et Monicca Bellucci), Le jour le plus long (grand classique film de guerre ) et .......................LO bien sûr !!!

bref, j'ai des goûts très eclectiques et c'est tant mieux pour moi, car je me régale de tous ces films !!!!

je sui sûre que vous allez me prendre pour une dingue !!!! lol!

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MessageSujet: Re: Conséquence d'une mauvaise traduction et portée symbolique...   Conséquence d'une mauvaise traduction et portée symbolique... EmptyJeu 19 Juin 2008 - 12:28

Non non ! geek geek geek mdrrrr


Je finirai par regarder la version japonaise...quand j'aurai le temps. Mais j'avoue que j'aime bien la version française justement parce qu'elle est plus "réaliste". Smile
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MessageSujet: Re: Conséquence d'une mauvaise traduction et portée symbolique...   Conséquence d'une mauvaise traduction et portée symbolique... EmptyJeu 19 Juin 2008 - 12:29

La Lionne a écrit:
Cette inconnue n'est qu'une petite fille du peuple qu'elle ne croisera sans doute plus jamais [elle ne connait pas l'histoire ! 👅].

La version française est, à mes yeux, plus crédible. Si de nos jours, une femme dans l'armée ne choque pas, c'est impensable à cette époque.
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Certes, mais si elle s'amuse à dire son secret à toutes les personnes qu'elle croie ne plus jamais revoir, on se demande comment ça se fait que son secret n'ait pas été éventé en 20 ans Rolling Eyes
Oui, la version française est plus crédible. C'est pour cela que ça a été modifier mais je trouve que le DA a une cohérence dans la VO qu'il n'a pas dans la VF. Louis XV connaissant le véritable sexe d'Oscar, Marie-Antoinette aurait dû en être informée aussi. Comment se fait-il que Girodelle le sache si c'est un si grand secret ? Franchement, je pense qu'il aurait été impossible de garder ça secret aussi longtemps surtout vu le naturel avec lequel grand mère le dit à Fersen par exemple...
Et puis, même si à l'époque, une femme dans l'armée est inconcevable, il y a quand même eu des précédents dans l'histoire. Ne serait-ce que Jeanne d'Arc...

Enfin tout ça pour dire que je préfère la VO.
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MessageSujet: Re: Conséquence d'une mauvaise traduction et portée symbolique...   Conséquence d'une mauvaise traduction et portée symbolique... EmptyJeu 19 Juin 2008 - 12:35

Jeanne d'Arc était un cas particulier... Les voies du Seigneur sont impénétrables....
Elle n'a pas fait l'unanimité.


Le roi savait bien sûr. Normalement, Louis XVI le sait ! Les rois savent mais disent ou ne disent pas. Et s'ils ne disent pas, ils font taire !

L'information capitale pour Rosalie, c'était qu'elle fait partie des "gens de peu". C'est quelque chose qu'il est difficile d'appréhender de nos jours (si si ). Mais ce n'est pas inconcevable qu'Oscar elle-même déclare avec tant de naturel à une mendiante qu'elle est une femme, alors qu'elle cachera cette information à quelqu'un de son milieu.
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MessageSujet: Re: Conséquence d'une mauvaise traduction et portée symbolique...   Conséquence d'une mauvaise traduction et portée symbolique... EmptyJeu 19 Juin 2008 - 14:22

Je ne crois pas qu'il se sont fais autant chier.

Ils ont traduits à leurs façons, tout ne concorde pas, Il y à plein de truc bizars, aussi bien dans le manga que dans le DA, (Une femme dans l'armé, un grand piano au XVIIIe siècle [ça ça m'à fais rire], le langage courant des années 80 Laughing , un stéthoscope [Smile] une robe d'odalisque [XIXe pas XVIII non] des pantalons pattes d'éléphants!!!!! Shocked ...) ......

Berf on peut trouver pleins d'erreurs comme ça, mais cela ne gêne pas trop trop pour suivre l'histoire (bah ouè le plus important c'est le coté drama il parait Rolling Eyes .)...

En tout cas, ça te rassure sur ta culture générale, tu te dis "ouè je sais plus de chose qu'eux youpi!" (nan j'lol)... c'est un bon point non???

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Rosemarine
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MessageSujet: Re: Conséquence d'une mauvaise traduction et portée symbolique...   Conséquence d'une mauvaise traduction et portée symbolique... EmptyJeu 19 Juin 2008 - 16:52

Tu as oublier les cheveux des nobles! Ils portaient tous des péruque il parrait!
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MessageSujet: Re: Conséquence d'une mauvaise traduction et portée symbolique...   Conséquence d'une mauvaise traduction et portée symbolique... EmptyJeu 19 Juin 2008 - 16:55

Tu oublies aussi les poubelles dans Paris et les pots de chambres dans tout Versailles..Laughing

Bien que j'apprécie la VF de LO, je trouve comme même interessant de voir la VO car on apprend plus de choses que dans la VF (par exemple on apprend l'année de naissance de Bernard en VO, ou ce qui arrive à Robespierre et St Just à la toute fin de LO). Je n'ai vu que les parties du maque noir et des gardes françaises en VO mais voilà quoi..

C'est un peu comme s'il y avait deux scénarios dans le même anime en deux versions (la VF et la VO) qu'on découvre et que l'on redécouvre.

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Vous consolez et guérissez mon coeur gelé.
Vous êtes une personne douce, ressemblant à la lumière du
soleil. (Tomite)
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MessageSujet: Re: Conséquence d'une mauvaise traduction et portée symbolique...   Conséquence d'une mauvaise traduction et portée symbolique... EmptyJeu 19 Juin 2008 - 18:10

Ouè et il n'y à pas que la vf...il y à toutes les autres! Shocked

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MessageSujet: Re: Conséquence d'une mauvaise traduction et portée symbolique...   Conséquence d'une mauvaise traduction et portée symbolique... EmptyJeu 26 Juin 2008 - 22:58

Pour les variantes qu'il y a entre la version française et anglaise, il y a ce fameux passage où Oscar ramasse les débris de verre, et André qui propose son aide (cf aussi le topic sur la perte de l'œil d'André parce que les analyses se recoupent). Oscar fait comprendre à André qu'il peut disposer. Mais dans la version anglaise est entonné le générique de fin, alors que dans la VF il y a juste le murmure des violons lancinants. Les paroles sont :

"If loving is to suffer...
I will endure any suffering...
Until it reaches to your heart someday.
You are the Light, I am the Shadow.
A bond that can never be apart
The more I suffer,...
The deeper my love gets."

Et après tant dans la VF que dans la VA, André se met à hurler intérieurement : "Oscar, help me"

Je trouve dommage dans la VF qu'il n'y ait aucune allusion à la métaphore d'ombre/lumière à ce moment là, puisque justement cette scène est un tournant et même l'apogée du contraste entre eux-deux. Oscar vient d'avouer son Amour à Fersen, et André voit de moins en moins, désespérant de voir un jour Oscar l'aimer.

Oui moi aussi ça m'agace ces différences de traductions!

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MessageSujet: Re: Conséquence d'une mauvaise traduction et portée symbolique...   Conséquence d'une mauvaise traduction et portée symbolique... EmptyJeu 26 Juin 2008 - 23:15

Ah oui un autre détail auquel je viens de repenser, c'est la distance créée dans la version anglaise avec l'appellation "Mademoiselle" à l'intention d'Oscar, de la part de Grand-Mère. Cette dernière reprend à plusieurs reprise son petit fils, qui ne respecte pas ce protocole de distanciation entre les nobles et les roturiers. Mais André passe outre l'étiquette, et appelle son amie par son prénom. Je préfère la traduction française (pour une fois Very Happy ) puisqu'au moins il n'y a pas ce fossé entre les deux amis, et même avec le lien Oscar-Grand-Mère. En français c'est moins froid et plus affectueux au niveau des relations.
king

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MessageSujet: Re: Conséquence d'une mauvaise traduction et portée symbolique...   Conséquence d'une mauvaise traduction et portée symbolique... EmptyVen 27 Juin 2008 - 8:22

Alors oui, effectivement , c'est mieux dans ce cas la version frçse !!
Ca doit faire bizare d'entendre Grand-Mère appeler tt le temps Oscar : "Mademoiselle"!



Curieux ça.....
Dans la version japonaise, elle l'appelle Oscar je crois si je me souviens bien.............
Et dans les autres versions (espagnol, italiens, allemands...) idem, André et Grand-Mère appellent Oscar par son prénom je crois ?

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MessageSujet: Re: Conséquence d'une mauvaise traduction et portée symbolique...   Conséquence d'une mauvaise traduction et portée symbolique... EmptyVen 27 Juin 2008 - 9:11

(cf folge 3 part 1 -- épisode sur lequel l'attitude d'André et de Grand-Mère vis à vis d'Oscar et flagrante dans les 3 versions sur lesquelles je me base, car je ne connais pas les autres / italiennes, espagnoles ou japonaises).
Dans la version allemande c'est comme en anglais, Grand-Mère réprimande André sur l'emploi d'un vocabulaire "familier" en appelant Oscar par son prénom. André se reprend d'ailleurs dans ses paroles en l'appelant "Lady Oscar" devant Grand-Mère. Ca fait vraiment bizarre.

Sinon pour en revenir à l'explication que j'ai faite précédemment toujours sur le même extrait (verre brisé, proposition de l'aide d'André, refusée par Oscar), dans la version allemande il y a aussi le générique japonais de fin, en musique de fond à cette scène dramatique (comme dans la version anglaise). André hurle également à la fin de la scène : "Oscar, bitte...bitte...Helb mir!".
Ce qui me fait dire que la version anglaise et allemande sont basées sur la même traduction.
D'un côté leur appellation de "Mademoiselle" ou de "Lady Oscar" s'explique du fait que dans ces deux versions, tout le monde est au courant de la réalité de la nature d'Oscar. Tandis qu'en français ce n'est pas le cas, alors les entendre l'appeler ainsi ne serait pas logique (de peur de dévoiler sa nature aux yeux -ou plutôt aux oreilles de tous-, et le général aurait pu entrer dans une colère noire dans ce cas là Razz .)

king

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MessageSujet: Re: Conséquence d'une mauvaise traduction et portée symbolique...   Conséquence d'une mauvaise traduction et portée symbolique... EmptyVen 27 Juin 2008 - 10:57

Oui, c'est dommage qu'en version frçse, personne ne sait qu'elle est une femme !

De ce côté, j'ai vraiment été surprise quand j'ai visionné les épisodes en version jap !! Et j'ai trouvé ça super !!

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MessageSujet: Re: Conséquence d'une mauvaise traduction et portée symbolique...   Conséquence d'une mauvaise traduction et portée symbolique... EmptyVen 27 Juin 2008 - 11:14

oui moi aussi j'ai apprécié dans la vo le fait que l'on sait la nature de Maman

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MessageSujet: Re: Conséquence d'une mauvaise traduction et portée symbolique...   Conséquence d'une mauvaise traduction et portée symbolique... EmptyVen 27 Juin 2008 - 11:33

Non justement moi je préfère amplement que personne ne soit au courant de sa véritable condition, à par ses proches. Sa donne plus de profondeur à son caractère impétueux. Il y a bien plus de reflets dans sa personnalité, et les relations avec les autres sont plus contrastées. Oscar a cette apparence de glace plus justifiée, et le sacrifice de sa vie de femme en ressort plus victorieux. Elle est un homme et ne doit pas montrer ses sentiments. Ca explique son aveuglement vis à vis de l'Amour qu'André lui porte, elle ne peut s'imaginer passer outre cette vie qui lui a été imposée et à laquelle elle a relevé le défi.
Il y a juste l'épisode "Fersen" qui lui fait comprendre qu'elle ne peut maintenir son cœur dans un carcan, elle libère enfin sa féminité, pour réaliser l'Amour qu'elle porte pour André. Fersen n'a servi que de libérateur d'un cœur trop longtemps pris dans un étau.
Je trouve sinon la situation anachronique(si tout le monde connait sa condition)avec l'acceptation d'une femme dans l'Armée à l'époque, déjà aujourd'hui(et je sais de quoi je parle) alors sous l'Ancien Régime, c'est inimaginable!
Je trouve l'abandon de sa féminité très noble de sa part, ainsi que ce secret. Elle relève ce défi imposé par son père, ce qui fait tout l'intérêt de sa vie.

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Yaël
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MessageSujet: Re: Conséquence d'une mauvaise traduction et portée symbolique...   Conséquence d'une mauvaise traduction et portée symbolique... EmptyVen 27 Juin 2008 - 12:18

Je ne voudrais pas relancer ce débat mais je pense que c'est une erreur de considérer que la condition sociale des femmes était si mauvaise sous l'Ancien Régime... Je ne dis pas que c'était la panacée mais il ne faut pas oublier la phrase de Madame Vigée Le Brun à propos de l'Ancien Régime : « Les femmes régnaient alors, la révolution les a détrônées. » Et ce n'est pas totalement faux. Les femmes d'une certaine condition avaient une liberté qu'elles ont perdu sous la révolution et l'empire (le Code napoléon est un des textes de lois les plus misogynes qui soient).
Certes l'armée était (et est toujours en grande partie) un monde d'homme et les femmes qui s'y sont illustrées étaient le plus souvent travestie. Le chevalier d'Eon dont s'est inspirée Ikeda pour le personnage d'Oscar a d'ailleurs vu sa carrière militaire compromise parce que tout le monde était persuadé qu'il était une femme.
Cependant je pense que c'est important de savoir que l'histoire de la condition féminine n'est pas linéaire. C'est une histoire faite de progrès mais aussi de régression. On peut noter par exemple que le Moyen Age voit de nombreuses figures de femmes guerrières : sans parler de Jeanne d'Arc, on peut évoquer Jeanne Hachette ou Jeanne de Belleville (une célèbre corsaire au XIVème).
Tout ça pour dire que certaines choses qui peuvent sembler anachroniques de nos jours ne le sont pas toujours.
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MessageSujet: Re: Conséquence d'une mauvaise traduction et portée symbolique...   Conséquence d'une mauvaise traduction et portée symbolique... EmptyVen 27 Juin 2008 - 12:51

Oui je suis parfaitement d'accord avec toi Yaël. Mais ces femmes guerrières étaient en minorité. Ce ne sont que des exceptions à différentes périodes de l'Histoire.

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MessageSujet: Re: Conséquence d'une mauvaise traduction et portée symbolique...   Conséquence d'une mauvaise traduction et portée symbolique... EmptyVen 27 Juin 2008 - 12:57

Je parlais aussi du concept de Liberté, dans le sens où Oscar refoulait ses véritables sentiments. Je ne disais pas qu'elle n'aurait pas eu de Liberté si elle avait refusé cette vie tracée par son père, mais je pense qu'elle s'est refusée à tout sentiment amoureux, c'est dans ce sens là qu'elle n'était pas libre.
Bon je sais, je suis désolée de ne pas être très claire, et de faire naître des confusions dans mes propos.
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MessageSujet: Re: Conséquence d'une mauvaise traduction et portée symbolique...   Conséquence d'une mauvaise traduction et portée symbolique... EmptyVen 27 Juin 2008 - 13:20

moi je te comprends pârfaitement!
ne t'en fais pas.

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MessageSujet: Re: Conséquence d'une mauvaise traduction et portée symbolique...   Conséquence d'une mauvaise traduction et portée symbolique... EmptyVen 27 Juin 2008 - 13:26

Merci pour le soutien, car j'ai peur que la chaleur ne finisse par me taper sur le système :ttzc41:
donc bon c'est rassurant de voir que je ne perds pas totalement les pédales 🐘
lol!

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MessageSujet: Re: Conséquence d'une mauvaise traduction et portée symbolique...   Conséquence d'une mauvaise traduction et portée symbolique... EmptyVen 27 Juin 2008 - 13:32

mais tu es très cohérente!

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MessageSujet: Re: Conséquence d'une mauvaise traduction et portée symbolique...   Conséquence d'une mauvaise traduction et portée symbolique... EmptySam 28 Juin 2008 - 11:26

Yaël a écrit:
Je ne voudrais pas relancer ce débat mais je pense que c'est une erreur de considérer que la condition sociale des femmes était si mauvaise sous l'Ancien Régime... Je ne dis pas que c'était la panacée mais il ne faut pas oublier la phrase de Madame Vigée Le Brun à propos de l'Ancien Régime : « Les femmes régnaient alors, la révolution les a détrônées. » Et ce n'est pas totalement faux. Les femmes d'une certaine condition avaient une liberté qu'elles ont perdu sous la révolution et l'empire (le Code napoléon est un des textes de lois les plus misogynes qui soient).
Certes l'armée était (et est toujours en grande partie) un monde d'homme et les femmes qui s'y sont illustrées étaient le plus souvent travestie. Le chevalier d'Eon dont s'est inspirée Ikeda pour le personnage d'Oscar a d'ailleurs vu sa carrière militaire compromise parce que tout le monde était persuadé qu'il était une femme.
Cependant je pense que c'est important de savoir que l'histoire de la condition féminine n'est pas linéaire. C'est une histoire faite de progrès mais aussi de régression. On peut noter par exemple que le Moyen Age voit de nombreuses figures de femmes guerrières : sans parler de Jeanne d'Arc, on peut évoquer Jeanne Hachette ou Jeanne de Belleville (une célèbre corsaire au XIVème).
Tout ça pour dire que certaines choses qui peuvent sembler anachroniques de nos jours ne le sont pas toujours.

Je pense toutefois que, pour les femmes sans rang social, la pire période de l'histoire concernant leur condition, devait être le moyen-âge...

Qu'en pensez-vous ?

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MessageSujet: Re: Conséquence d'une mauvaise traduction et portée symbolique...   Conséquence d'une mauvaise traduction et portée symbolique... EmptySam 28 Juin 2008 - 11:33

oh oui Grrr!
Elles étaint juste bonnes pour les rapports merchantiques et pour accoucher!

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MessageSujet: Re: Conséquence d'une mauvaise traduction et portée symbolique...   Conséquence d'une mauvaise traduction et portée symbolique... EmptySam 28 Juin 2008 - 11:38

c'est certain !!!
Avec le droit de cuissage dont pouvait abuser les nobles sur leurs serfs : c'était franchement ignoble !
Le soir de la nuit de noce de la pauvre petite paysanne, le seigneur pouvait la demander pour faire valoir son droit de cuissage et ainsi la dépuceler !!!
Il y avait même dans certains châteaux des tours de dépucelage prévues à cet effet !
Quelle horreur !!!!

j'avais été choquée le jour ou j'ai appris ça en cours d'histoire et quand je suis revenue à la maison le soir, mon père s'en est pris plein les oreilles sur les agissements des hommes !!!
Et oui, c'est le seul homme de la maison car on est 3 filles, alors me suis défoulé sur lui !

Au Moyen âge les femmes ne savaient ni lire, ni écrire et on les mariait sans demander leur avis !!!

bref, pas terrible cette époque......

Mais riche en histoire !!!

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MessageSujet: Re: Conséquence d'une mauvaise traduction et portée symbolique...   Conséquence d'une mauvaise traduction et portée symbolique... EmptySam 28 Juin 2008 - 12:28

Je pense déjà que c'est une erreur de considérer le Moyen Age comme une période homogène. N'oublions pas qu'elle s'étend de la chute de Rome vers le 6ème siècle au début de la Renaissance avec les grandes découvertes du 16ème siècle, soit 1000 ans. Penser que la vie ait pu être statique durant tant de temps est une erreur.
On est très imprégné d'une historiographie héritée de la Renaissance qui voit le Moyen Age comme une période d'obscurantisme mais sur bien des points, et notamment la place des femmes dans la société c'est une erreur. Bien au contraire, la Renaissance a été pour les femmes une période de régression. Il faut savoir que les grandes périodes de Chasse aux sorcières ne se situent pas au Moyen Age mais aux 16ème et 17ème siècle.
La Renaissance a été une période de remise en question du religieux tant par le développement de la Réforme que par les progrès scientifiques (et la redécouverte de l'Antiquité). Or chaque progrès social s'accompagne de régression dans d'autres domaines. Et ce sont les femmes qui ont pris de plein fouet la réaction à cette remise en question religieuse.
Au Moyen Age, c'étaient les femmes qui étaient dépositaires d'une grande partie du savoir "médical" de l'époque. C'étaient les rebouteuses, les guérisseuses, les sages-femmes qui soignaient. Cela n'avait rien à voir avec la médecine d'aujourd'hui mais elles connaissaient les plantes qui pouvaient soulager la douleur, les plantes contraceptives. Elles étaient les "médecins" du peuple... Et ce sont ces femmes là qui ont été véritablement massacrées comme sorcières sous la Renaissance.
On peut vraiment considéré qu'il y a eu à cette époque une prise du pouvoir des hommes sur le médical... y compris dans le domaine de l'obstétrique jusqu'alors considéré comme exclusivement masculin. C'est par exemple sous le règne de Louis XIV que se développe l'accouchement en position gynécologique qui est une hérésie d'un point de vue anatomique et une torture pour la femme en travail.
Bon, j'arrête là le pâté.
Juste un détail quand même, il me semble que la question du droit de cuissage ne fait pas l'unanimité aujourd'hui chez les historiens mais j'avoue que je ne me suis pas trop intéressée à ce sujet...
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