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 [Topic Claudine] La relation Claudine / Sirène aurait elle pu "marcher" ?

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Comtesse du Blabla
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MessageSujet: [Topic Claudine] La relation Claudine / Sirène aurait elle pu "marcher" ?   Lun 9 Nov 2015 - 13:06

Pour celles et ceux qui seraient largués qui ne savent pas de quoi je parle (d'abord, honte à vous Razz ) je parle de cette œuvre Ikedienne : http://lady-oscar.e-monsite.com/pages/autres-uvres-d-ikeda/claud.html
Vous pouvez la lire ici : http://mangafox.me/manga/claudine/v01/c000/1.html

Pour les autres : A un moment donné, Claudine et Sirène vivent ensemble, jusqu'à que cette dernière ne la trompe avec son frère. Même sans ça, pensez vous que leur relation aurait pu "tenir le coup" ? Je ne parle pas seulement d'un point de vue sociétal, mais surtout pour ce qui est du transsexualisme de Claudine. Combien de temps aurait-elle pu supporter d'avoir un corps qui ne correspond pas à son identité sexuelle , surtout pendant leur rapports intimes?
Et Silène ? Peut-on la considérer hétéro ? Même si elle a une liaison avec Claudine, (une image laisse penser qu'elles ont eu des rapports sexuels) elle fini quand même par partir avec son frère.

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Elelya
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MessageSujet: Re: [Topic Claudine] La relation Claudine / Sirène aurait elle pu "marcher" ?   Lun 9 Nov 2015 - 13:31

Difficile à dire... Il faudrait demander à quelqu'un qui a déjà vécu ce genre de situation et encore je suis pas sur qu'il/elle (purée pourquoi y a pas de neutre en français) voudrait en parler.

pour Claudine: D'après les témoignages que j'ai pu entendre, certaines personnes transgenre ont besoin de changer leur état civil et de passer par la chirurgie, d'autres non. ça dépend des caractères et du vécu sans doute.

Pour ce qui est de Sirène c'est un peu plus compliqué.

1) Questions sentiments

Pour commencer je dirais que tout dépend de la sincérité des sentiments qu'elle éprouvait pour Claudine dès le départ. Parfois on est vraiment amoureux et attiré par quelqu'un mais on finit par tomber amoureux de quelqu'un d'autre. ça arrive.

Ou alors, peut être que Sirène n'était pas si impliquée que ça dans sa relation avec Claudine, qu'elle s'est juste laissée aimée. Et là on tombe dans ce qui est, je crois, le grand cauchemar des LGBT: l'hétéro qui voulait juste expérimenter. Je ne connais pas bien le sujet, mais il me semble que ce genre de cas de figure arrive aussi chez les hétéro (un des deux qui s'attache vraiment et l'autre pour qui ce n'est qu'une passade).

Troisième cas de figure, bien tordu, mais possible: Sirène est bel et bien hétéro, mais est tout de même tombée amoureuse de Claudine. Apparemment c'est possible (parce que Cupidon est un petit con qui ne sait pas viser des fois). Mais j'avoue que là je ne sais pas trop quoi en penser: sans doute Sirène n'aurait pas désiré Claudine (et le désir fait partie des histoires d'amour) mais est ce que ça aurait condamné leur histoire pour autant? Quand deux personnes s'aiment sincèrement, elles pourraient je crois former un couple même si le désir n'est pas équivalent des deux côtés. Il doit bien y avoir des cas de couples hétéros dont l'un est asexuel par exemple. Mais je préfère m'arrêter là, je ne connais pas assez ce cas de figure.

2) Perception du genre

Après je me demande comment Sirène percevait Claudine. La voyait elle comme un homme avec un corps différent, ou ne pouvait elle s'empêcher de la voir comme une femme? 

Si Sirène était hétéro et voyait Claudine comme une femme effectivement c'est plausible qu'elle ait ressenti quelque chose de plus fort pour le frangin, que ce soit au niveau sentimental ou sensuel.


Conclusion: Bon sang ça fait cours magistral! 

A vue de nez, on voit Sirène bien plus éprise du frangin que de Claudine. Donc quelque soit les histoires de genre, je crois que leur histoire aurait fait naufrage de toutes manières. Sirène était plus amoureuse du frère que de Claudine, point.

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MessageSujet: Re: [Topic Claudine] La relation Claudine / Sirène aurait elle pu "marcher" ?   Lun 9 Nov 2015 - 16:49

Elelya a écrit:
pour Claudine: D'après les témoignages que j'ai pu entendre, certaines personnes transgenre ont besoin de changer leur état civil et de passer par la chirurgie, d'autres non. ça dépend des caractères et du vécu sans doute.

Tu es sûre de ne pas mélanger avec le travestissement ? Je ne suis pas super documentée sur le sujet mais je pensais qu'il y a :

le/la transsexuel(le) : il y a inadéquation entre sexe biologique et identité sexuelle. Donc forcément l'envie que les deux coïncident (perso je ne serais pas super jouasse d'avoir un service trois pièces en bas)
Et que d'un autre côté il y a le travesti, content de ce que la nature lui a donné, mais qui s'habille selon les stéréotypes du sexe opposé mais est la plupart du temps attiré par les personnes du même sexe.
Mais encore une fois, je peux me tromper.

Elelya a écrit:

Pour commencer je dirais que tout dépend de la sincérité des sentiments qu'elle éprouvait pour Claudine dès le départ. Parfois on est vraiment amoureux et attiré par quelqu'un mais on finit par tomber amoureux de quelqu'un d'autre. ça arrive.

En effet...

Elelya a écrit:
Ou alors, peut être que Sirène n'était pas si impliquée que ça dans sa relation avec Claudine, qu'elle s'est juste laissée aimée.

Là c'est un point excessivement intéressant que tu soulèves. D'ailleurs c'est Claudine qui est tombée amoureuse de Sirène en premier, ça on en est surs. Sirène était surement moins impliquée, plus passive affectivement.

Elelya a écrit:
Et là on tombe dans ce qui est, je crois, le grand cauchemar des LGBT: l'hétéro qui voulait juste expérimenter.

Il n'y a pas forcément de mal à vouloir expérimenter, SAUF quand l'un des deux est vraiment amoureux et que l'autre veut juste s'amuser ou essayer par curiosité, là on peut marquer ces agissements du sceau de la "putasserie suprême", et dans notre histoire, Claudine était complètement love.

Elelya a écrit:
Troisième cas de figure, bien tordu, mais possible: Sirène est bel et bien hétéro, mais est tout de même tombée amoureuse de Claudine. Apparemment c'est possible (parce que Cupidon est un petit con qui ne sait pas viser des fois).

Oui je me souviens qu'on en avait parlé quand on discutait de la relation Reï/Nanako , aussi réels que soient ces sentiments, tomber une fois dans sa vie amoureux/se d'une personne de même sexe fait-il forcément de nous automatiquement un(e) homosexuel(le) ou bi ? A la différence que pour Reï et Nanako ça n'a pas dépassé le stade du bisou, ça semble être allé plus loin pour Sirène et Claudine.

Elelya a écrit:
Mais j'avoue que là je ne sais pas trop quoi en penser: sans doute Sirène n'aurait pas désiré Claudine (et le désir fait partie des histoires d'amour) mais est ce que ça aurait condamné leur histoire pour autant?

Là on bute sur le fait que l'histoire va très vite et n'a pas été approfondie comme elle l'aurait mérité.

Elelya a écrit:
Après je me demande comment Sirène percevait Claudine. La voyait elle comme un homme avec un corps différent, ou ne pouvait elle s'empêcher de la voir comme une femme?

Même remarque... Mon Dieu que cette œuvre est frustrante.

Sirène a dû trouver chez le frère de Claudine quelque chose qu'elle ne pouvait pas lui donner.

Mais on remarque une fois de plus dans cette œuvre, il y a quelqu'un qui aime notre héros (héroïne ?) envers et contre tout et qui morfle bien... Rosemarie. Je pense que si Claudine l'avait aimée, ça aurait pu le faire. Rosemarie n'était pas juste amoureuse, elle l'aimait profondément.

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Elbereth
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MessageSujet: Re: [Topic Claudine] La relation Claudine / Sirène aurait elle pu "marcher" ?   Lun 9 Nov 2015 - 17:26

Citation :
Sirène a dû trouver chez le frère de Claudine quelque chose qu'elle ne pouvait pas lui donner.
 Euh je dirai entre 15 et 20cm... ok je sors je suis d'humeur graveleuse si vous saviez... 


Comtesse a écrit:
Mais on remarque une fois de plus dans cette œuvre, il y a quelqu'un qui aime notre héros (héroïne ?) envers et contre tout et qui morfle bien... Rosemarie. Je pense que si Claudine l'avait aimée, ça aurait pu le faire. Rosemarie n'était pas juste amoureuse, elle l'aimait profondément.

Ah bah c'est ce que j'ai toujours pensé, la Rose Marie elle la comprenait. C'était la seule personne qui l'aimait pour ce qu'elle était au fond.Ikeda elle a le chic pour terminer les choses encore plus tristes. 

COmtesse a écrit:
Tu es sûre de ne pas mélanger avec le travestissement ? Je ne suis pas super documentée sur le sujet mais je pensais qu'il y a :

le/la transsexuel(le) : il y a inadéquation entre sexe biologique et identité sexuelle. Donc forcément l'envie que les deux coïncident (perso je ne serais pas super jouasse d'avoir un service trois pièces en bas)
Et que d'un autre côté il y a le travesti, content de ce que la nature lui a donné, mais qui s'habille selon les stéréotypes du sexe opposé mais est la plupart du temps attiré par les personnes du même sexe.
Mais encore une fois, je peux me tromper.

L'opé est lourde => http://www.allodocteurs.fr/sexo/chirurgie-du-sexe/mieux-connaitre-la-transsexualite_233.html et peut être que certains trouvent un équilibre sans....

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MessageSujet: Re: [Topic Claudine] La relation Claudine / Sirène aurait elle pu "marcher" ?   Lun 9 Nov 2015 - 17:43

Vilaine Fukiko et son humeur graveleuse!

Comtesse: oui peut être que je confonds. Pour moi une personne transsexuelle était une personne qui est passée par la chirurgie, et une personne transgenre un mot plus général désignant toutes les personnes ne se reconnaissant pas dans leur sexe biologique. 

Le travestissement pour moi c'est juste une question de vêtements: on prend l'apparence qu'on attribue d'ordinaire à l'autre sexe, ce qui ne veut pas dire qu'on se reconnait dans l'autre genre (On a une colonelle qui nous montre l'exemple). C'est peut être un terme dépassé à notre époque: le pantalon ne fais plus l'homme depuis longtemps et je me souviens d'un homme qui animait un tumblr où il postait des photos de lui en robes. Il disait: je ne vois pas pourquoi les hommes ne pourraient pas porter ce genre de vêtements. Je suis toujours un homme, hétéro, père de famille, mais j'aime autant porter des pantalons que des jupes.

Enfin les personnes androgynes: on peut avoir le look androgyne, mais ça ne veut rien dire sur notre identité. Ensuite il y a les personnes "non-binaires" je crois: des gens qui ne se reconnaissent dans aucun genre ou dans les deux à la fois.


Le principal problème à mon avis c'est de bien différencier l'identité et l'apparence.

Pour résumer on a chez Ikeda:

Julius

biologiquement:        femme 
se reconnaît comme: femme 
orientation:              hétéro 
apparence:               travestie par sa famille (et elle a qu'une envie c'est d'en finir)

Oscar:

biologiquement:        femme
se reconnaît comme: femme (malgré l'éducation de son père) 
orientation:              hétéro (quoi que ça se discute), 
apparence:               masculine et semble bien s'en accommoder; J'ai l'impression que c'est plus contre l'autorité de son père qu'elle se rebelle. elle a l'air d'aimer sa vie militaire malgré tout.

Rei:

biologiquement:        femme 
se reconnait comme: femme (faute de preuves, elle pourrait être non-binaire)
orientation:              lesbienne (pareil manque de preuves de l'autre côté) 
apparence:               cultive un look androgyne.

Claudine: 

biologiquement:         femme
se reconnaît comme:  homme
orientation:               attiré par les femmes (donc bah hétéro) 
apparence:                masculine


On peut remarquer que Rei et Claudine on tous les deux choisit leur apparence. Julius et Oscar ont du subir les choix des autres, avec des réactions différentes de la part des deux: Julius en perd un peu la boule alors qu'Oscar se sert des contraintes qu'on lui impose pour faire ce qu'elle veut (une révolution dans son cas). 



PS: pour l'orientation d'Oscar, moi je maintiens qu'elle était pas absolument obligée de rouler des galoches à des filles au bal pour faire chier son père (se pointer en costard d'apparat et inviter les gardes françaises c'était suffisamment foutre le boxon comme ça). 

Et puis quand elle dit à Rosalie que si elle avait été un homme elle l'aurait épousée, et que elle aurait pu épouser sophia, la soeur de fersen... bah depuis 2013 elle aurait pu. Oui bon je sais j'exagère un peu, elle était visiblement pas amoureuse non plus.

Je sais que pendant le procès de Jeanne de la Motte Oscar se défend vertement en disant qu'elle n'est pas lesbienne mais je ferai remarquer que bi c'est pas pareil que lesbienne! Ou alors hétéro à 75-90%?

Bon bref j'arrête le hors sujet!

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Dernière édition par Elelya le Lun 9 Nov 2015 - 18:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [Topic Claudine] La relation Claudine / Sirène aurait elle pu "marcher" ?   Lun 9 Nov 2015 - 18:06

Elbereth a écrit:
Citation :
Sirène a dû trouver chez le frère de Claudine quelque chose qu'elle ne pouvait pas lui donner.
 Euh je dirai entre 15 et 20cm... ok je sors je suis d'humeur graveleuse si vous saviez... 

Rhoooo Razz
Mais j'avoue, j'ai un peu tendu la perche, si j'ose dire.

Elbereth a écrit:
Ah bah c'est ce que j'ai toujours pensé, la Rose Marie elle la comprenait. C'était la seule personne qui l'aimait pour ce qu'elle était au fond.Ikeda elle a le chic pour terminer les choses encore plus tristes.

Elle l'aimait depuis le début, a pu faire preuve de jalousie et a été mutilée (joli parallèle avec André)

Elbereth a écrit:
L'opé est lourde => http://www.allodocteurs.fr/sexo/chirurgie-du-sexe/mieux-connaitre-la-transsexualite_233.html et peut être que certains trouvent un équilibre sans....

Ah oui quand même, surtout l'opération (et tout ce qui s’ensuit) Femme ==> homme ça semble encore plus lourd, et assez incertain.

Elelya a écrit:
Comtesse: oui peut être que je confonds. Pour moi une personne transsexuelle était une personne qui est passée par la chirurgie, et une personne transgenre un mot plus général désignant toutes les personnes ne se reconnaissant pas dans leur sexe biologique.

Alors voici ce que dit notre copain Larousse Razz

Citation :
transsexualisme

nom masculin

Trouble de l'identité sexuelle dans lequel le sujet a le sentiment que son corps n'est pas en concordance avec son sexe « psychologique » mais appartient au sexe opposé. (Cette définition psychiatrique exclut les travestis, les homosexuels ainsi que les personnes atteintes d'une anomalie chromosomique [syndrome de Klinefelter, de Turner, etc.]).

Citation :
transgenre

adjectif et nom

Se dit d'une personne présentant un transsexualisme et qui adopte l'apparence et le mode de vie de l'autre genre, mais sans changer de sexe.

Elelya a écrit:
Le travestissement pour moi c'est juste une question de vêtements: on prend l'apparence qu'on attribue d'ordinaire à l'autre sexe, ce qui ne veut pas dire qu'on se reconnait dans l'autre genre (On a une colonelle qui nous montre l'exemple)

Oui, c'est un peu ce que je disais, mais Oscar, tout comme Julius d'ailleurs, c'est par contrainte, pas par goût. Contrairement à Claudine et Reï.

Elelya a écrit:
Ensuite il y a les personnes "non-binaires" je crois: des gens qui ne se reconnaissent dans aucun genre ou dans les deux à la fois.

ça je ne sais pas du tout...

Elelya a écrit:

Le principal problème à mon avis c'est de bien différencier l'identité et l'apparence.

Et ça devient source d'inquiétude démesurée, voire hystérique chez certains conservateurs... Rolling Eyes

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Elelya
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MessageSujet: Re: [Topic Claudine] La relation Claudine / Sirène aurait elle pu "marcher" ?   Lun 9 Nov 2015 - 18:09

Rhaa mais eux on leur cause pas! Ils ont qu'à s'énerver tout seul, boire une tisane et retourner se coucher. 

Larousse: un trouble? et ben il ferait mieux de se mettre à jour le Larousse. Je ne crois pas qu'on puisse encore considérer ça comme un trouble: c'est à dire un problème qu'on peut soigner (comme un trouble du comportement).

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MessageSujet: Re: [Topic Claudine] La relation Claudine / Sirène aurait elle pu "marcher" ?   Lun 9 Nov 2015 - 18:10

Elelya a écrit:
Rhaa mais eux on leur cause pas! Ils ont qu'à s'énerver tout seul, boire une tisane et retourner se coucher.


Ouais mais pas de suppo à l'eucalyptus, on ne met rien à cet endroit là , non mais !

Elelya a écrit:
Larousse: un trouble? et ben il ferait mieux de se mettre à jour le Larousse. Je ne crois pas qu'on puisse encore considérer ça comme un trouble: c'est à dire un problème qu'on peut soigner (comme un trouble du comportement)

Je n'avais pas fait gaffe, j'avoue...

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MessageSujet: Re: [Topic Claudine] La relation Claudine / Sirène aurait elle pu "marcher" ?   Lun 9 Nov 2015 - 18:13

Je ne connais malheureusement pas certaines de ces œuvres.

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Merci Aurore pour ce merveilleux kit
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MessageSujet: Re: [Topic Claudine] La relation Claudine / Sirène aurait elle pu "marcher" ?   Lun 9 Nov 2015 - 18:16

Jarjayes: je ne peux que te conseilelr d'aller les lire. La rose de Versailles, Très cher frère, La fenêtre d'Orphée et Claudine son sont conteste les meilleures oeuvres d'Ikeda.

Comtesse: MDR!!!!!  applaudit

Comme dirait le youtuber Dr Loki: " cette vidéo (sur les étrangers de dark city) est spécialement adressées aux manifestants civitas et à tous ses petits coincés du boule qui feraient mieux d'aller se le faire élargir... et vous savez qui peut retourner se faire enfumer"

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MessageSujet: Re: [Topic Claudine] La relation Claudine / Sirène aurait elle pu "marcher" ?   Lun 9 Nov 2015 - 18:32

Elelya a écrit:
Comme dirait le youtuber Dr Loki: " cette vidéo (sur les étrangers de dark city) est spécialement adressées aux manifestants civitas et à tous ses petits coincés du boule qui feraient mieux d'aller se le faire élargir... et vous savez qui peut retourner se faire enfumer"

Je ne connais pas ce Youtuber. La vache c'est corsé ! Les intéressés ont dû détester ! J'adore Twisted Evil

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MessageSujet: Re: [Topic Claudine] La relation Claudine / Sirène aurait elle pu "marcher" ?   Lun 9 Nov 2015 - 18:50

C'est par là: 

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MessageSujet: Re: [Topic Claudine] La relation Claudine / Sirène aurait elle pu "marcher" ?   Mar 10 Nov 2015 - 19:17

Je n'avais pas vu que tu avais édité ton message.

Elelya a écrit:
Julius:

biologiquement: femme
se reconnaît comme: femme
orientation: hétéro
apparence: travestie par sa famille (et elle a qu'une envie c'est d'en finir)

Oscar:

biologiquement: femme
se reconnaît comme: femme (malgré l'éducation de son père)
orientation: hétéro (quoi que ça se discute),
apparence: masculine et semble bien s'en accommoder; J'ai l'impression que c'est plus contre l'autorité de son père qu'elle se rebelle. elle a l'air d'aimer sa vie militaire malgré tout.

Rei:

biologiquement: femme
se reconnait comme: femme (faute de preuves, elle pourrait être non-binaire)
orientation: lesbienne (pareil manque de preuves de l'autre côté)
apparence: cultive un look androgyne.

Claudine:

biologiquement: femme
se reconnaît comme: homme
orientation: attiré par les femmes (donc bah hétéro)
apparence: masculine

C'est bien ce comparatif. J'avais pensé le faire aussi sous forme de tableau excel (non je ne suis pas folle, ma mère m'a fait passer des tests Razz )

Pour le fait qu'Oscar s’accommode de l'apparence masculine et de la vie militaire je me tâte de dire si ça relève du conditionnement, dont le propre est de faire aimer à quelqu'un quelque chose qu'il est obligé de faire.

Elelya a écrit:
PS: pour l'orientation d'Oscar, moi je maintiens qu'elle était pas absolument obligée de rouler des galoches à des filles au bal pour faire chier son père (se pointer en costard d'apparat et inviter les gardes françaises c'était suffisamment foutre le boxon comme ça).


Tant pis pour le HS, je trouve cette discussion passionnante.

Je suis complètement d'accord pour le passage culte du bal, ça n'était peut être pas juste pour emmerder son père et Girodelle (qui l'a carrément mauvaise aussi), en tous cas elle pouvait NE PAS le faire. C'était juste la cerise sur le gâteau, peut-être pour pouvoir assouvir une curiosité ? Genre "je plais aux filles, tiens qu'est ce que ça me ferait si je leur cédais à ces groupies". Pis v'là les trucs qu'elle sort à l'une d'entre elles "Laissez-moi gouter votre nectar/miel (selon la trad)". C'est hyper tendancieux.

Elelya a écrit:
Et puis quand elle dit à Rosalie que si elle avait été un homme elle l'aurait épousée, et que elle aurait pu épouser sophia, la soeur de fersen... bah depuis 2013 elle aurait pu. Oui bon je sais j'exagère un peu, elle était visiblement pas amoureuse non plus.

Non, elle ne semble pas amoureuse, mais sortir une chose comme ça, notamment à Rosalie qui craque franchement pour elle, pour moi ça n'est pas anodin.

Elelya a écrit:
Je sais que pendant le procès de Jeanne de la Motte Oscar se défend vertement en disant qu'elle n'est pas lesbienne mais je ferai remarquer que bi c'est pas pareil que lesbienne! Ou alors hétéro à 75-90%?

Mais justement, moi je trouve qu'elle sur-réagissait à ce moment, même André et Rosalie avaient l'air de la regarder genre "ça va, calme-toi..." Et sur-réagir devant de telles accusations, là encore ça n'est pas anodin.

Donc pour moi oui Oscar est hétéro mais pas 100% il y a vraiment une ambiguïté. Déjà elle ne se plaint pas de toutes ces groupies qui gravitent autour d'elle, au contraire de Kaoru par exemple que ça exaspère carrément.

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MessageSujet: Re: [Topic Claudine] La relation Claudine / Sirène aurait elle pu "marcher" ?   Mar 10 Nov 2015 - 20:18

MDR! Ravie de voir qu'il y a pas que moi qui avait des doutes!

Welcome to the rainbow Oscar!

Pour le conditionnement: sans doute un peu. Mais je maintiens qu'Oscar finit par trouver son compte dans la vie qu'elle mène. Au moment de ses demi fiançailles avec Girodelle elle a eut l'occasion de changer de vie, elle est presque tentée quand Gigi lui parle d'une vie plus rangée, où elle pourrait s'appuyer sur lui. Mais elle a préféré rester dans l'armée mais en utilisant les armes selon ses critères: elle désobéit à ses supérieurs, puis carrément au roi en attaquant la bastille (et elle se tape le mec qu'elle veut vraiment)

PS: moi c'était l'interne de service qui m'avait déclarée débile à la naissance. Donc tu vois Sheldon, même pas besoin de tests pour savoir que mon cortex est bien cramé!

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MessageSujet: Re: [Topic Claudine] La relation Claudine / Sirène aurait elle pu "marcher" ?   Mar 10 Nov 2015 - 20:38

Elelya a écrit:
Welcome to the rainbow Oscar!



Elelya a écrit:
Mais elle a préféré rester dans l'armée mais en utilisant les armes selon ses critères: elle désobéit à ses supérieurs, puis carrément au roi en attaquant la bastille (et elle se tape le mec qu'elle veut vraiment)

Et ça c'est Rock'n Roll ! C'est vraiment pendant cette période que je la préfère !

Mais quand même vers la fin du manga (dans l'anime sais plus) elle dit qu'elle en a un peu marre de cette vie là. MAIS c'est vrai qu'elle remercie aussi son père de ne pas lui avoir donné la même vie que ses sœurs.

Elelya a écrit:
PS: moi c'était l'interne de service qui m'avait déclarée débile à la naissance. Donc tu vois Sheldon, même pas besoin de tests pour savoir que mon cortex est bien cramé!

Razz Razz Razz



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MessageSujet: Re: [Topic Claudine] La relation Claudine / Sirène aurait elle pu "marcher" ?   

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[Topic Claudine] La relation Claudine / Sirène aurait elle pu "marcher" ?

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