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 Révolution Française

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Sudena
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MessageSujet: Re: Révolution Française   Révolution Française - Page 2 EmptyMer 26 Aoû 2015 - 17:30

Pas de quoi Smile  Et on n'en est encore qu'au tout début...






La fin de l'année 1789 et le début de 1790 offrent peu d'événements palpitants eu égard à ceux des précédents mois: le Roi est installé à Paris, l'Assemblée aussi, et les tensions semblent s'apaiser avec une séparation des pouvoirs nette et précise donnant au Roi le contrôle quasi-exclusif de l'exécutif tandis que l'Assemblée détient le législatif. Pour l'instant tout semble aller selon les souhaits de de la Fayette et de Mirabeau, bien qu'une Constitution soit toujours en attente...

A noter qu'en novembre 1789 est créé le premier club populaire de la révolution: il s'agit de celui des Jacobins (bien que le district des Cordeliers en soit un "de-facto" il ne sera officialisé qu'en juin 1790). Ce club est à l'image de cette société généreuse et populaire: tout le monde peut s'y rendre quand il veut, tout le monde peut y adhérer, tout le monde peut s'y exprimer, toutes les  opinions sont respectées. On y trouve toutes les sensibilités: de Robespierre à de la Fayette en passant par Brissot (député de la gauche de l'Assemblé mais bien moins revendicatif qu'un Robespierre ou son ami Couthon [lequel attrape durant cet hiver une maladie qui le laissera à-jamais paralysé des jambes]). A-contrario, celui des Cordeliers sera plus violent d'emblée (avant un spectaculaire retournement dans quelques années), mais ce club constitue le premier groupe de pression organisé: il est à l'origine de la notion de parti politique et il sera le symbole de la France de cette époque, mais n'anticipons pas trop: les meilleurs plats sont ceux qu'on fait mijoter...


Les problèmes économiques demeurent réels et sont plus inquiétants dans l'immédiat. Sous la pression de Mirabeau, l'Assemblée Constituante crée en décembre 1789 l'assignat: monnaie de papier remplaçant l'or dans les transactions. C'est une bonne idée en soi mais ça demeure insuffisant (la spéculation, que Mirabeau pratique déjà effrontément, sera terrible à moyen terme pour cette nouvelle monnaie) et de plus en plus l'idée fait son chemin de prendre l'argent où il se trouve. Et où se trouve-t-il cet argent? Ben chez les curetons parbleu! dans les caisses du Clergé: les biens ecclésiastiques sont d'abord "mis à la disposition" de la Nation, puis en avril 1790 ils sont carrément nationalisés. Seulement cela pose des problèmes d'autorité car les ecclésiastiques revendiquent le fait que ces biens n'appartiennent nullement à la Nation mais à l'Eglise, donc au Pape. Et une idée germe alors dans l'esprit de certains, dont dans celui (fertile) de l'évêque d'Autun...


Pendant ce temps-là on s'active sur des idées diverses et variées sur à peu près tous les sujets. Et celle du docteur Guillotin est l'une des plus à la mode. Inspiré par les méthodes prometteuses du chirurgien italien Louis, ce bon docteur, aussi reconnu par ses pairs que par ses collègues députés (rappelez-vous: c'est lui qui avait proposé, de se réunir dans la salle du jeu de paume), a une sainte horreur des potences. Pour lui les décapitations à la hache sont non-seulement la preuve d'une inégalité sociale (seuls les riches en "bénéficient", les pauvres étant pendus [et rarement "dans les règles"]), mais une monstruosité tant elles dépendent de l'agilité du bourreau qui peut transformer la mise à mort en une véritable torture (en Angleterre en 1540, le bourreau, soûlé la veille par le duc de Norfolk, avait mutilé et rendu inhumaine l'exécution de Thomas Cromwell [pourtant meilleur ministre d'Henry VIII]). Aussi il a l'idée d'une machine à décapitation propre, égalitaire, rapide et qui ne fait pas souffrir. Cette jolie machine, il la présente à ses collègues députés qui ne la jugent pas inintéressante, puis au Roi. La légende veut ce soit Louis XVI lui-même, agile mécanicien, qui ait suggéré l'emploi du couperet triangulaire en préférence à celui en croissant de l'origine.
Néanmoins cette invention est au début plutôt la coqueluche des dîners chics qu'autre-chose.
Chez lui le docteur Guillotin a invité quelques collègues qu'on commence déjà à appeler "Girondins" (ils forment la droite de la gauche de l'Assemblée), dont les brillants orateurs Brissot et Vergniaud: on amène à la fin du repas un modèle réduit de la machine avec un mannequin figurant le condamné à mort: la tête coupée répand un encens rouge qui embaume la pièce. Tout le monde applaudit, tout le monde trouve la démonstration des plus charmantes. L'alcool ayant un peu aidé à désinhiber les inimitiés cachées, le mannequin sacrifié a été baptisé d'un petit nom: Robespierre. Il faut dire que ce collègue très proche des plus pauvres malgré son air guindé, élu début avril président du club des Jacobins, et à qui on ne connait aucun vice moral, énerve quelque-peu ces bourgeois philanthropes mais prudents: le venin d'une guerre sourde qui naitra moins de trois ans plus tard a dès ce jour-à pointé le bout de son nez...


Mais les anecdotes de ce début d'année sont rapidement occultés par deux événements simultanés dont l'un a été mûrement réfléchi par l'Assemblée: sous la proposition de l'évêque d'Autun, celle-ci vote le 12 juillet 1790 la Constitution Civile du Clergé. Bon arrêtons de jouer les cachotiers: je pense que derrière la fonction d'"évêque d'Autun" dont je vous ai abreuvé vous aviez reconnu ce cher Charles Maurice de Talleyrand Périgord, celui que l'Histoire ne va pas tarder de surnommer le "diable boiteux"...

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MessageSujet: Re: Révolution Française   Révolution Française - Page 2 EmptyJeu 27 Aoû 2015 - 18:03

Oh une dernière chose concernant la guillotine: Joseph Guillotin a dit que le condamné devait ressentir tout au plus "comme un souffle d'air frais sur la nuque". Navré de contredire le bon docteur mais c'était faux...

Tout d'abord des recherches récentes ont prouvé qu'avec le tête tranchée par guillotine le cerveau était encore oxygéné et donc que le condamné était encore vivant pendant cinq secondes. Je vous laisse mesurer ce que ça signifie que de vivre cinq secondes la tête détachée du reste du corps.
Ensuite le "souffle d'air frais sur la nuque" est sinon une aberration du moins un euphémisme mensonger. Quand on est condamné à mort par guillotine on commence par être attaché sur une planche et on bascule en avant. Dans ce mouvement on regarde pour la dernière fois au-dessus de nous et on respire notre dernière vraie bouffée d'air. Ensuite le couperet tombe et ce n'est pas un "souffle d'air frais" qui nous arrive dans la nuque mais une espèce de rafale ou de source glacée qui nous pend sur un trait précis de la nuque et dont la morsure va en extrême crescendo pendant deux centièmes de secondes environ. Comment je sais ça? Parce que je l'ai rêvé. Et moquez-vous de moi comme vous voulez, je n'ai jamais fait de rêve aussi réaliste et dont je me souviens aussi bien: vingt minutes après je me tâtais encore la nuque pour être certain qu'elle n'était pas entamée et je peux revivre à l'envi cette sensation aujourd'hui. Le plus rigolo dans l'histoire c'est que ce rêve n'était même pas un cauchemar (en tout cas je ne l'ai pas vécu ainsi)...

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MessageSujet: Re: Révolution Française   Révolution Française - Page 2 EmptyDim 30 Aoû 2015 - 12:22

Qu'est-ce que la Constitution Civile du Clergé? C'est ni plus ni moins que de considérer l'autorité religieuse comme faisant partie de l'Etat, et donc les curés comme des fonctionnaires qui doivent jurer fidélité à la Nation. Cette solution est surtout pratique pour s'accaparer les biens matériels de l'Eglise (les registres et archives paroissiaux en particulier) et ainsi considérablement renflouer la dette. A court terme et au niveau économique c'est une solution tout à fait valable et défendable. Mais le bat blesse quand on envisage les répercussions indirectes: à cette époque la France (surtout la France rurale) est profondément catholique et les prêtres risquent de se trouver en porte à faux avec leurs prêches ou pire avec Rome (qui n'a pas été consultée et placée devant le fait accompli). Particulièrement le statut de fonctionnaire d'Etat est pour beaucoup une aberration qui pourrait leur faire devoir choisir leur pays plutôt que Dieu...
Pour autant il ne faut pas croire que le Clergé refuse en masse cette Constitution Civile, que nenni! d'abord parce que la réponse de Rome tarde à arriver et qu'on peut parfaitement penser que Pie VI va accepter ce fait vu que depuis longtemps déjà (même si ça n'a été "officialisé" que sous Louis XIV) le royaume de France pratique une politique religieuse très indépendante. Ensuite et surtout ce changement de statut ne déplait pas fondamentalement à tout le monde: les petits curés en particulier y sont plutôt favorables vu que cette Constitution leur donnera une certaine indépendance d'action et qu'ils pourront apporter des solutions plus pragmatiques aux problèmes de leurs ouailles (pour beaucoup d'entre eux les instructions de Rome se heurtent souvent au principe de charité chrétienne). Mais en semant ce fruit sans aucune consultation des différents organes intéressés, Talleyrand, et avec lui toute l'Assemblée Constituante, a planté dans le sol de France un poison particulièrement pervers qui aura très bientôt des conséquences dramatiques...

C'est également vers cette période que, pour occuper les sièges vacants, d'autres députés sont élus. Danton en fait partie.

Cependant, vu l'apaisement de la situation et de la bonne volonté manifeste du Roi, l'Assemblée veut marquer d'une pierre blanche l'anniversaire de la prise de la Bastille. Pour ce elle (et quand je dis "elle" je parle principalement de de la Fayette) a l'idée d'organiser une immense cérémonie sur la Champ de Mars. Des travaux sont entrepris dès avril mais les conditions météorologiques désastreuses de ce printemps 1790 retardent de plus en plus les travaux, et à la mi-juin le constat est dramatique et sans bavure: le Champ de Mars ne sera jamais prêt à temps... L'Assemblée tente alors un coup de poker: lancer officiellement un appel à toutes les bonnes volontés pour venir prêter main forte sur le chantier. Et alors se produit un extraordinaire afflux de gens ver le Champ de Mars: toutes les catégories sociales viennent en même temps se serrer les coudes, se donner la main, pour préparer le grande fête. Le Roi lui-même s'y me, ainsi que la reine, de la Fayette n'est pas le dernier à piocher, de même que tous les députés des curés côtoient des ouvriers, des membres actifs des clubs populaires suent et rient avec des aristocrates, et dès le 10 juillet l'incroyable s'est réalisé: le Champ de Mars est prêt!
Le 14 juillet 1790, le plus belle cérémonie de la Révolution peut commencer. Sous un ciel gris et morose, le Roi et la reine jurent fidélité à la Nation. Ce jour-là est celui de la gloire pour de la Fayette: adulé par le peuple, adoré par ses soldats, le héros franchit à cheval les marches de l'estrade centrale (montée au dernier moment), sort son épée et jure fidélité "à la Nation, à la loi et au Roi". Et tout le monde de crier "Vive la Nation!" et "Vive le Roi!", et tout le monde de s'embrasser à qui mieux-mieux!.. Pour certains le Révolution est terminée à ce moment-là (du reste de la Fayette croit qu'il n'y a plus qu'à l'entériner avec une Constitution), mais les plus lucides savent bien qu'il ne s'agit là que d'un feu de paille. La Fête de la Fédération est peut-être en soi la plus belle date de la Révolution, mais elle cache des malaises d'autant plus malins qu'ils sont sourds, enfouis dans l'inconscient populaire. Le roi est-il sincère? Que veut réellement de la Fayette? Et que valent toutes ces belles promesses quand tant d'inégalités persistent? En fait l'homme le plus puissant de France à ce moment-là, celui qui tire les ficelles, qui bénéficie d'une immense popularité et qui est l'ami de de la Fayette comme de Danton, qui est favorable à la monarchie constitutionnelle et qui connait parfaitement les rouages de la politique, c'est bel et bien Mirabeau...

Néanmoins les conséquences de la Fête de la Fédération sont encore visibles aujourd'hui: d'abord le fait que la fête nationale soit le 14 juillet vient autant de ce jour de réconciliation que de la prise de la Bastille; ensuite _et c'est encore plus visible_ quand vous vous promenez sur le Champ de Mars vous marchez sur une surface plane, souvent battue par un léger vent: imaginez bien que cela vient de cette époque. Vous marchez et vous détendez dans l'effort partagé de toutes ces bonnes volontés, et peut-être vous asseyez-vous dans un coup de pioche de de la Fayette, de Desmoulins ou d'un autre? Ces gens nous ont donné ce lieu pour célébrer l'espoir d'un avenir meilleur, et jusqu'à aujourd'hui aucun obus, aucune bombe, n'a souillé ce rêve: ça fait battre le cœur un peu plus fort et un peu plus "chaudement", non?..

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MessageSujet: Re: Révolution Française   Révolution Française - Page 2 EmptyDim 30 Aoû 2015 - 13:29

Moi je ne sais pas trop... Ayant vraiment redécouvert tout cela grâce à LO je continue à me dire que parfois on ne sait jamais à quoi s'attendre avec une Révolution...
Dans mon cas j'ai pu le voir avec la Révolution Mexicaine via des films comme VIVA ZAPATA ! (1952)
Révolution Française - Page 2 Viva_z10 une question me revient en lisant tout ceci... Lorsque Zapata (Marlon BRANDO) retrouve son meilleur ami Pablo (Lou GILBERT) emprisonné pour trahison...
Pablo: J'ai bien réfléchi depuis, en attendant ici... La paix peut-elle vraiment renaître après tant de tueries ? De changements... Un homme qui n'a vécu que pour lutter peut-il diriger avec sagesse ?

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MessageSujet: Re: Révolution Française   Révolution Française - Page 2 EmptyDim 30 Aoû 2015 - 14:51

Ce qui est certain c'est que celui qui n'a rien fait ne peut pas gouverner décemment un pays en mouvement: je préfère la sanglante maladresse passionnée que le retour à un pseudo-équilibre qui n'est que la justification à l'oppression débilisante... C'est avec la lutte qu'on progresse vraiment, profondément. Des victimes? il y en a forcément: c'est le prix à payer. Je sais que si aujourd'hui j'ai le droit de vote, je peux porter plainte contre un crime dont je suis victime fut-il commis par un puissant, l'Eglise et l'Etat sont séparés, la peine de mort abolie, les luttes pour l'égalité toujours de mise, je le dois à ces hommes et ces femmes qui se sont battus pour ça, qui sont morts pour ça, qui ont tué pour ça: ils ont lutté pour un espoir et qu'il subsiste aussi profondément aujourd'hui me rend plus que reconnaissant. Mais selon moi, la période la plus riche et la plus merveilleuse fut de loin la Terreur (j'y reviendrai)...

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MessageSujet: Re: Révolution Française   Révolution Française - Page 2 EmptyDim 30 Aoû 2015 - 17:36

Mais est-ce qu'on avait vraiment besoin de passer par ce bain de sang pour gagner tout ça ? C'est pas possible une révolution pacifique ?
Je suis pas énervée, je demande Razz

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MessageSujet: Re: Révolution Française   Révolution Française - Page 2 EmptyDim 30 Aoû 2015 - 18:02

Je sais pas... Franchement je ne pense pas que cela aurait pu être évité même si on le voulait... D'où ma remarque de VIVA ZAPATA...

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MessageSujet: Re: Révolution Française   Révolution Française - Page 2 EmptyDim 30 Aoû 2015 - 18:05

En fait, ne le prends pas mal, mais je demandais surtout son avis à Sudena qui semble très très bien connaitre le sujet.

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MessageSujet: Re: Révolution Française   Révolution Française - Page 2 EmptyDim 30 Aoû 2015 - 18:10

Je me doutais de cela mais j'ai juste donné mon avis avant qu'il ne repasse...
Mes excuses Sudena !

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MessageSujet: Re: Révolution Française   Révolution Française - Page 2 EmptyDim 30 Aoû 2015 - 18:13

pas de problème !

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MessageSujet: Re: Révolution Française   Révolution Française - Page 2 EmptyDim 30 Aoû 2015 - 18:13

Une révolution pacifique? ça me semble compliqué... Je m'explique: vous vous imaginez des privilégiés (de rang ou d'argent) qui lâcheraient leurs biens au nom de principes philanthropiques? Vous ne pensez pas que ces biens tenteraient ceux qui n'en ont qu'un peu moins et qui voudraient être califes à la place du calife? L'extraordinaire de la Révolution Française (que certaines révolutions sud-américaines ont repris [le Mexique mais avant l'épopée de Bolivar]) c'est que des hommes profondément "nobles" dans le sens moral du terme ont réussi à parvenir au pouvoir et à soulever des foules de sans-grades qui ont vu leurs conditions de vie s'améliorer d'un seul coup, et d'autres assez forts pour en faire des masses de granit. J'y reviendrai mais la tentative de table rase a été sincère pour beaucoup, et les conséquences, freinées par des défaites diverses, sont toujours en mouvement aujourd'hui...

Pourtant il y a eu une révolution pacifique un jour... Mais elle fut écrasée dans le sang et le fontis de la trahison immonde sous la pression étrangère: je vous parle du Chili de Salvador Allende...

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MessageSujet: Re: Révolution Française   Révolution Française - Page 2 EmptyDim 30 Aoû 2015 - 18:16

T'excuse pas Cowboy: les avis sont tous intéressant et ce sujet est aussi là pour échanger des points de vue.

"Frère, ta différence, loin de me déranger, m'enrichit jour après jour": à peu de choses près c'est une devise franc-maçonne que j'aime reprendre à mon compte, or comme la Révolution a été profondément marquée par la Franc-Maçonnerie faisons-là nôtre sur ce topic, qu'en pensez-vous?.. Wink

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MessageSujet: Re: Révolution Française   Révolution Française - Page 2 EmptyDim 30 Aoû 2015 - 18:35

Citation :
Une révolution pacifique? ça me semble compliqué... Je m'explique: vous vous imaginez des privilégiés (de rang ou d'argent) qui lâcheraient leurs biens au nom de principes philanthropiques? Vous ne pensez pas que ces biens tenteraient ceux qui n'en ont qu'un peu moins et qui voudraient être califes à la place du calife

Je ne sais pas trop ( j'ai toujours été un peu bêtement pacifiste après tout)... Est-ce on ne peut pas convaincre (par la raison donc) qu'un système donné est pourri, injuste et qu'en diminuant ou supprimant certains privilèges, c'est plus de justice pour tous ? Il y avait bien des nobles favorables à l'abolition des privilèges et ouverts aux idées des Lumières.
Citation :
Pourtant il y a eu une révolution pacifique un jour... Mais elle fut écrasée dans le sang et le fontis de la trahison immonde sous la pression étrangère: je vous parle du Chili de Salvador Allende...

Mais ça ne veut pas dire que ça ne peut pas réussir un jour.

Je ne sais pas, peut-être qu l'espèce humaine est trop immature (donc belliqueuse et égoïste ) pour ça, mais c'est triste.

EDIT: Par contre j'espère que le "vous" était un tutoiement collectif, parce que zut, on est dans une communauté sympa , et JE NE SUIS PAS VIEILLE rire2

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Dernière édition par Comtesse du Blabla le Dim 30 Aoû 2015 - 18:50, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Révolution Française   Révolution Française - Page 2 EmptyDim 30 Aoû 2015 - 18:40

siffle ON VA DIRE QU'IL EST COLLECTIF...

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MessageSujet: Re: Révolution Française   Révolution Française - Page 2 EmptyDim 30 Aoû 2015 - 19:01

Comtesse du Blabla a écrit:
Citation :
Une révolution pacifique? ça me semble compliqué... Je m'explique: vous vous imaginez des privilégiés (de rang ou d'argent) qui lâcheraient leurs biens au nom de principes philanthropiques? Vous ne pensez pas que ces biens tenteraient ceux qui n'en ont qu'un peu moins et qui voudraient être califes à la place du calife

Je ne sais pas trop ( j'ai toujours été un peu bêtement pacifiste après tout)... Est-ce on ne peut pas convaincre (par la raison donc) qu'un système donné est pourri, injuste et qu'en diminuant ou supprimant certains privilèges, c'est plus de justice pour tous ? Il y avait bien des nobles favorables à l'abolition des privilèges et ouverts aux idées des Lumières.
Citation :
Pourtant il y a eu une révolution pacifique un jour... Mais elle fut écrasée dans le sang et le fontis de la trahison immonde sous la pression étrangère: je vous parle du Chili de Salvador Allende...

Mais ça ne veut pas dire que ça ne peut pas réussir un jour.

Je ne sais pas, peut-être qu l'espèce humaine est trop immature (donc belliqueuse) pour ça, mais c'est triste.

EDIT: Par contre j'espère que le "vous" était un tutoiement collectif, parce que zut, on est dans une communauté sympa , et JE NE SUIS PAS VIEILLE rire2


Les nobles libéraux ne l'étaient que dans une certaine mesure (j'y reviendrai dans peu de temps) et en tout cas n'ont jamais anticipé un tel bouleversement et même ont fait radicalement marche arrière dès que des idées plus progressistes ont été évoquées. Même un système inique ne se renverse pas sans violence: ceux qui pourraient être convaincus du bien fondé moral se récuseraient devant le risque à prendre: sur ce point comme sur d'autres je suis tout à fait d'accord avec Robespierre: sans terreur, pas de vertu... Et si tu en doutes rappelle-toi la sublime chanson de Jean-Jacques Goldman Né en 17 à Leidenstadt...



-avant le Chili la C.I.A. avait un antécédent: les élections de 1949 en Italie avaient donné une majorité nette aux communistes et aux socialistes: les services secrets américains ont donc truqué les résultats et c'est passé comme une lettre à la poste...
-après la mort de Lénine le gangster Staline a pris le pouvoir en U.R.S.S. et s'est trouvé en vive opposition avec Trotsky, instigateur de la victoire par des mesures martiales radicales: il a éliminé soigneusement ses adversaires avec cette sinistre farce que furent les procès de Moscou (trop méconnus aujourd'hui) et a été jusqu'au Mexique pour faire assassiner Trotsky
-en 1963 et en 1968 les frères Kennedy voulaient arrêter la guerre du Vietnam malgré les bénéfices qu'en tiraient les fabricants d'armes: des "dingues solitaires" les assassinèrent l'un après l'autre...
-Madrid avait résisté en 1937 aux troupes de Franco avec le fameux slogan républicain "No pasaran!": deux ans après la fin des combats un général ouvrit la ville au Caudillo

Par-rapport au Chili ayons toujours an mémoire le martyr de Victor Jara, grand admirateur du Che et ami du président Allende:


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MessageSujet: Re: Révolution Française   Révolution Française - Page 2 EmptyDim 30 Aoû 2015 - 20:20

Citation :
Même un système inique ne se renverse pas sans violence: ceux qui pourraient être convaincus du bien fondé moral se récuseraient devant le risque à prendre: sur ce point comme sur d'autres je suis tout à fait d'accord avec Robespierre: sans terreur, pas de vertu... Et si tu en doutes rappelle-toi la sublime chanson de Jean-Jacques Goldman Né en 17 à Leidenstadt...

Je connais cette chanson, mais je ne suis pas sûre de comprendre le rapport Embarassed

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MessageSujet: Re: Révolution Française   Révolution Française - Page 2 EmptyDim 30 Aoû 2015 - 20:39

Si tu avais été une possédante, une bénéficiaire de l'injustice, peux-tu m'affirmer sans ciller que tu aurais renoncé à ce privilège qui te semble la norme au nom de principes philosophiques nouveaux?..
Pour prendre un exemple historique: crois-tu que les sudistes américains étaient juste de vilains racistes esclavagistes?..

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MessageSujet: Re: Révolution Française   Révolution Française - Page 2 EmptyDim 30 Aoû 2015 - 20:51

Sudena a écrit:
Si tu avais été une possédante, une bénéficiaire de l'injustice, peux-tu m'affirmer sans ciller que tu aurais renoncé à ce privilège qui te semble la norme au nom de principes philosophiques nouveaux?..
.

Aaaah d'accord j'ai compris. J'avoue, faut être honnête avec soi, je ne sais pas. MAIS c'est en s'ouvrant aux idées, en réfléchissant, en discutant, en échangeant on peut entendre raison.
Sudena a écrit:
Pour prendre un exemple historique: crois-tu que les sudistes américains étaient juste de vilains racistes esclavagistes?.

Là par contre, je suis persuadée que les "propriétaires d’esclaves" (mon Dieu quelle horreur) savaient parfaitement que les Noirs étaient des humains au même titre que les Blancs, et que les exploiter était immonde et indigne de l'être humain, mais que ça les arrangeaient bien de "croire" le contraire. Alors je sais que les états du Sud étaient moins riches que ceux du Nord, mais est-ce que ça justifiait l'esclavage? Neutral

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MessageSujet: Re: Révolution Française   Révolution Française - Page 2 EmptyDim 30 Aoû 2015 - 21:06

Là c'est dur à dire mais de toute façon ça avait débuté après les problèmes de l'annexion du Texas en 1836...On craignait que ce soit pour en faire un plus grand Etat esclavagiste...
Puis le problème de l'esclavage est relancé avec l'affaire du naufrage du navire négrier espagnol AMISTAD en 1839... (Très beau film repassé sur France Ô).

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MessageSujet: Re: Révolution Française   Révolution Française - Page 2 EmptyDim 30 Aoû 2015 - 21:14

Oui je l'ai vu cet été justement.

Mais je pensais que cette affaire n'avait pas eu de réel impact sur le déclenchement de la guerre.

Ce topic est en train de virer en HS total Razz

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MessageSujet: Re: Révolution Française   Révolution Française - Page 2 EmptyDim 30 Aoû 2015 - 21:21

Ce n'est pas tant la richesse que la production de ladite richesse qui a été décisive dans la Guerre de Sécession: dès la création de l'Amérique on savait que le problème se poserait et des présidents comme Washington, Adams ou Jefferson ont essayé de faire passer la pilule "en douceur" mais l'expansion territoriale (en particulier celle de l'exceptionnel et hautement controversé président Jackson) a laissé ce problème "pourrir" et devenir insurmontable au milieu du XIXème siècle: le Nord avait une économie industrielle capitaliste, le Sud une économie agricole esclavagiste. En privant le Sud de ses esclaves, le Nord menaçait de le ruiner, sans parler d'un mode de vie très différent, fondé sur des valeurs de savoir-vivre aristocratiques que de nombreux sudistes voulaient préserver: c'est un véritable monde qui s'effondrait avec la défaite due principalement à une infériorité numérique gigantesque, quelques mauvais choix stratégiques...et la puissance industrielle infiniment supérieure du Nord... De plus la volonté de Lincoln n'était en aucune façon de libérer les esclaves: ceci était un moyen, pas une fin. Un moyen politique pour préserver l'Union et assurer la victoire. Pour ça et les conséquences je suis ravi du triomphe du Nord (entendons-nous) mais je me garde de tout manichéisme facile: je ne suis pas américain et à force de voir des films ou des séries télé je suis devenu beaucoup plus nuancé quant à l'Amérique (exemples: L'homme qui tua Liberty Valance, Little Big Man, avec des pincettes Naissance d'une Nation niveau films, A la Maison Blanche niveau séries)...

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MessageSujet: Re: Révolution Française   Révolution Française - Page 2 EmptyDim 30 Aoû 2015 - 21:30

DE FACON PLUS GENERALE JE DIRAIS: QUI PEUT SAVOIR QUAND ET COMMENT ECLATE UNE REVOLUTION ?
Pour en revenir au sujet... Si l'affaire du Collier a tout déclenché je crois que tôt ou tard ça aurait éclaté...

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MessageSujet: Re: Révolution Française   Révolution Française - Page 2 EmptyDim 30 Aoû 2015 - 22:30

Bien: revenons à notre récit, voulez-vous?..





Il ne fallut attendre qu'un petit mois pour que tout le monde déchante: le 16 août, la garnison de Nancy se mutina pour exiger sa paye, qui selon elle était détournée par les officiers supérieurs. De la Fayette envoya son cousin (de Bouillé) pour la réprimer dans le sang. Cela valut le premier affrontement à l'Assemblée entre de la Fayette et Danton, le populaire avocat et orateur hors-pairs qui exigea la démission des ministres jugés trop anti-peuple. Entre les deux hommes naissait une haine viscérale qui ne devait jamais se démentir. On comprend tant en étudiant leurs personnalités totalement opposées qu'en nous situant à ce moment précis de l'opinion publique...


Pour commencer ouvrons une très courte parenthèse: devant l'absence de prise de position de Rome, le Roi signa la Constitution Civile du Clergé; mais quelques mois après la réponse du Pape fut dure à encaisser tant pour le Roi que pour les français: Pie VI condamna sans appel cette Constitution Civile. Le Clergé de France fut divisé entre "jureurs" (ceux qui avaient prêté allégeance à la Constitution Civile) et "réfractaires". Marat soupçonnait le Roi de prendre parti pour les réfractaires (très impopulaires à Paris) et il le clama haut et fort dans L'Ami du Peuple. De la Fayette faisait toute confiance à l'intégrité du Roi. Or Danton était un ami de Marat (son collègue au club des Cordeliers), et l'opinion publique soupçonneuse ne faisait (et cela se voyait de plus en plus) qu'une confiance très relative à Louis XVI. On sait aujourd'hui sans l'ombre d'un doute que Marat avait raison: Louis XVI était un homme pieux et extrêmement soumis à la papauté, et il commença ses premières manœuvres en douce pour protéger les prêtres réfractaires...


Quel était le profil psychologique de de la Fayette et de Danton? En vérité on peut difficilement concevoir caractères plus différents et conséquemment affrontement plus violent. De la Fayette est un fervent partisan de la liberté mais celle-ci ne se conçoit pas à n'importe quel prix: la valeur à laquelle il est le plus attaché est en vérité l'autorité. Autorité du Roi, autorité de la hiérarchie militaire, autorité de la classe sociale supérieure (comprenez la plus éduquée, donc la plus riche). Il est implacable, strict, rempli de ses principes au point d'y être enfermé, imbu de lui-même, mais irréprochable d'un point de vue moral et parfaitement honnête dans ses paroles et ses actions. Que lui reproche principalement Danton? De tendre au pouvoir personnel, à une dictature militaire liberticide, d'être le complice secret du Roi contre le peuple...

Danton est, lui, attaché à la liberté en tant que telle. Son aspect tranche radicalement avec celui de son rival: ventripotent, toujours en civil, souriant et hautement sympathique, il est l'opposé du militaire. Comme Mirabeau, il a le visage ravagé par la petite vérole. Mais l'idéologie, en dépit de ce que ses grands discours font croire, lui manque: il aime beaucoup l'argent et il s'est entouré d'amis pour le moins louches comme le poète Fabre d'Eglantine, Talleyrand ou Camille Desmoulins. Il s'oppose au Roi plus par opportunisme que par conviction, mais quel talent y déploie-t-il et quelle force de conviction soulève-t-il pour défendre ces idées!.. Que lui reproche principalement de la Fayette? Ben de vouloir établir un gouvernement de fripons dans l'unique but de s'enrichir, pardi...


Les deux antagonistes sont liés d'amitié à un homme qui maintient l'équilibre: Mirabeau. Celui-ci est en cette fin 1790-début 1791, le garant de la Monarchie Constitutionnelle que, malgré tout, tant de la Fayette que Danton souhaitent. En vérité _mais le public ne le découvrira que beaucoup plus tard_ il est un agent secret de la Cour: il donne des conseils secrets de conduite politique au Roi ou à la reine (conseils plus ou moins suivis d'ailleurs...) qui le rémunèrent grassement et cherche à renforcer l'autorité royale qui ne doit, selon lui, qu'être contrebalancée par celle de l'Assemblée. Criblé de dettes et malade, il meurt le 2 avril 1791 après une longue agonie. Avec lui disparaît le premier grand symbole de la Révolution, mais son absence à l'Assemblée doublée du charisme de de la Fayette et de ses amis sur celle-ci vont rapidement arriver à une situation de trois antagonistes qui ne pouvait qu'être explosive. Trois? De la Fayette ne le croit pas à ce moment-là: pour lui il n'y a que l'opposition classique gauche-droite qu'il est certain de dominer. Mais Gilbert se trompe lourdement sur les intentions du roi: son aveuglement portera un très gros coup à sa popularité déjà déclinante dans la capitale...

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MessageSujet: Re: Révolution Française   Révolution Française - Page 2 EmptyDim 30 Aoû 2015 - 22:50

Je dois dire que mes souvenirs étaient vagues mais on avait vu DANTON en Seconde avec Gérard DEPARDIEU...
Faudra que je relise mes cours...

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MessageSujet: Re: Révolution Française   Révolution Française - Page 2 EmptyDim 30 Aoû 2015 - 23:30

Ce film est une simple métaphore de la Pologne: la Révolution est assez loin (la grande mode du gentil Danton contre le méchant Robespierre...je risque de m'énerver...).

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MessageSujet: Re: Révolution Française   Révolution Française - Page 2 EmptyDim 30 Aoû 2015 - 23:48

Ah ça...

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MessageSujet: Re: Révolution Française   Révolution Française - Page 2 EmptyLun 31 Aoû 2015 - 18:26

Malgré que ça soit une période assez noire de l'Histoire de France, la Révolution Française me passionne... Et c'est un délice de lire le comment du pourquoi expliqué à ta manière. On voit que tu aimes le sujet, et que tu sais le manier Wink (Et que tu as lu pas mal de choses à ce sujet ) 

En plus de parler bien en détail de chaque éléments de la Révolution ainsi que les acteurs , tout en sachant rester neutre. à la différence du film Danton qui est une sorte de parodie à lui tout seul... 
( Oui je n'ai pas pu m'empêcher de relever la référence à ce film, tellement ça m'avait énervé qu'on le passe en cours d'Histoire comme référence à la Révolution )

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MessageSujet: Re: Révolution Française   Révolution Française - Page 2 EmptyLun 31 Aoû 2015 - 18:52

Selon moi la Révolution n'est pas une période noire de l'Histoire de France, bien au-contraire: elle a la beauté et les excès de sa flamboyante générosité. Je reviendrai plus tard sur le sang qu'elle a versé mais je me garderai bien de la condamner...
Rester neutre...j'essaierai de ne pas passer de faits sous silence et de bien relever les doutes tout en remettant dans le contexte, mais l'objectivité n'est pas humaine selon moi, d'où mes demandes de commentaires et de remise en question de mes écrits...ainsi que les efforts que je fais d'"humaniser" ces personnages historiques: c'étaient des hommes avec leurs défauts, leurs insuffisances et leurs qualités (bien qu'ils furent à mon sens des Titans)...

En-revanche je reprécise que selon moi (comme selon l'Europe) la Révolution est indissociable de l'Empire: j'irai donc jusqu'en 1815 et consacrerai une place importante à Napoléon...

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MessageSujet: Re: Révolution Française   Révolution Française - Page 2 EmptyLun 31 Aoû 2015 - 19:00

Une période rouge de toutes les passions trop longtemps retenues je pense Wink 

Il y avait besoin de cette Révolution, rien qu'avec toute la souffrance du peuple face aux différences. C'est une période passionnante rien que pour sa richesse et tout ce qu'elle a apporté à l'Histoire... 
Il me tarde de voir comment tu vas aborder le moment avec Napoléon d'ailleurs, tellement c'est un personnage compliqué mais avec malgré tout de grandes ambitions

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MessageSujet: Re: Révolution Française   Révolution Française - Page 2 EmptyLun 31 Aoû 2015 - 20:14

13 avril 1791: entre le peuple et le pape le Roi fait son choix. Il condamne la Constitution Civile du Clergé. Cette condamnation indigne les parisiens et donne raison aux soupçons de Marat. Robespierre demande que le Roi soit jugé par un tribunal indépendant: ça n'a bien évidemment aucune chance de se passer mais les portes s'ouvrent vers cette idée que le Roi n'est plus quelqu'un d'intouchable, et les tensions entre la droite et la gauche s'accentuent...

Le 18 avril la Roi prend place dans son carrosse: il a l'intention, comme chaque année, d'aller fêter pâques à Saint-Cloud. Mais les parisiens écoutent désormais Marat et celui-ci a prévenu de ce qui semble l'évidence avec le recul: le Roi veut profiter de l'éloignement pour célébrer pâques avec un prêtre réfractaire. Le peuple de Paris bloque le carrosse, l'empêche de partir. Ni Bailly ni de la Fayette ne peuvent garantir une dissipation pacifique de la foule. Louis XVI renonce. En rentrant aux Tuileries Marie-Antoinette fait remarquer à son époux qu'ils sont prisonniers en leur palais...

Mais les tensions ne s'apaisent pas davantage après ce coup de force. De la Fayette assure que le Roi est fidèle au peuple: il répond de lui "sur sa tête". Il faut dire que les travaux de rédaction d'une nouvelle Constitution sont presque terminés...

Le 14 juin est votée une loi généralement méconnue qui était une réponse de l'Assemblée aux revendications sociales des ouvriers parisiens qui exigeaient un salaire garanti du moins à Paris. La loi Le Chapelier interdit tout regroupement d'ouvriers, considérant ce fait comme un délit: la gauche proteste vertement (Robespierre en tête), mais la loi est votée sans souci par la majorité.
La nouvelle Constitution manque pourtant de mourir avant même de voir le jour à-cause d'une initiative inouïe du roi, le 21 juin, qui mit de plus en plus à mal la réputation de de la Fayette...

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MessageSujet: Re: Révolution Française   Révolution Française - Page 2 EmptyLun 31 Aoû 2015 - 20:58

Sudena a écrit:
Une révolution pacifique? ça me semble compliqué... 

Pourtant il y a eu une révolution pacifique un jour... 

Juste pour mettre mon grain de sel nord-américain, il y a eu ici ce qu'on appelle aujourd’hui la "révolution tranquille" qui a amené un grand  nombre de changements sociaux et économiques en peu de temps durant les années 1960 au Québec. Pas une goutte de sang de versée si je ne me trompe... Wink

Si le sujet vous intéresse:Révolution tranquille

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MessageSujet: Re: Révolution Française   Révolution Française - Page 2 EmptyLun 31 Aoû 2015 - 21:18

Merci beaucoup pour la découverte Oscar1965...
Pour en revenir au sujet SUDENA... Bravo.
Comme Madame du Dural je le dis on voit que tu connais bien ton sujet.
Et moi faut que je revois tout ça.

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MessageSujet: Re: Révolution Française   Révolution Française - Page 2 EmptyLun 31 Aoû 2015 - 22:13

Après ça dépend de ce qu'on entend par "Révolution". Si ça implique le renversement d'un régime ou non Révolution Française - Page 2 Pas-compris

On va voir si tu arrives à me faire changer d'avis sur Napoléon Sudena. Razz

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MessageSujet: Re: Révolution Française   Révolution Française - Page 2 EmptyLun 31 Aoû 2015 - 22:24

Ca promet encore de belles analyses...

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MessageSujet: Re: Révolution Française   Révolution Française - Page 2 EmptyLun 31 Aoû 2015 - 23:44

Comtesse du Blabla a écrit:
Après ça dépend de ce qu'on entend par "Révolution". Si ça implique le renversement d'un régime ou non Révolution Française - Page 2 Pas-compris

On va voir si tu arrives à me faire changer d'avis sur Napoléon Sudena. Razz




Selon moi "Révolution" implique un changement radical de régime en un temps réduit. Le terme a été employé aussi au niveau économique (la fameuse Révolution Industrielle) ainsi que dans divers domaines, mais au niveau politique, sans changement de régime il est plus correct je pense de parler de "changement" ou de "bouleversement". L'exemple le plus flagrant est celui de l'U.R.S.S.: le pays a, entre 1985 et 1991, changé de géographie, de système politique et économique, mais une certaine stabilité s'est maintenue au plus haut (contrairement à la Roumanie): on n'a pas pour autant donné à ce changement le terme de "Révolution"...



"Révolution tranquille" est une expression reconnue par les historiens, mais en soi elle est presque antinomique sur le plan politique: Mao écrivait: "la Révolution est un acte de violence" et je suis assez d'accord avec lui. Enfin, ce n'est que mon avis...





Nous sommes loin de Napoléon mais je vais essayer de faire changer d'avis les "anti" sans pour autant cacher sa part d'ombre: un beau challenge en perspective... Wink

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