Lady Oscar - André

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 Commentaires de "Ma Chère Poupée..." d'Arlène

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Maïlys
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MessageSujet: Re: Commentaires de "Ma Chère Poupée..." d'Arlène   Commentaires de "Ma Chère Poupée..." d'Arlène - Page 4 EmptyMer 11 Aoû 2010 - 14:00

Chapitre 20

J’ai trouvé un peu étonnante la manière dont, en début de chapitre, tu "expédies" toute une série d’événements qui me semblent importants dans la vie d’Oscar, dont le retour de Fersen, sa décision de paraître au bal en habit de femme pour la seule et unique fois de sa vie, la découverte par Fersen de ses sentiments pour lui et la décision d’Oscar de quitter la Garde royale.
Mais après tout, peut-être ne nous auraient-ils rien appris de bien nouveau sur les sentiments d’Oscar et les contradictions qui l’agitent.

Tu as choisi de t’attarder, à travers une lettre hachée, un peu décousue et très émouvante, sur le double aspect découvert en André : la violence masculine et l’amour fidèle.
« Je voulais que tu t’éloignes de moi pour te permettre d’être heureux, à présent je te veux loin car ta présence me renverrait sans cesse à ces quelques instants d’horreur ! »
« J’espère que tu te tiendras éloigné de ma route, car je ne sais si je saurais rester de marbre si je te croisais. Tu m’as offensée de la pire des façons, André, mon ami*. » Même s’il est rayé, comme l’indique l’astérisque, le mot "ami" est écrit dans un premier jet. La plume n’a tout de même pas de tels automatismes ; c’est Oscar qui a écrit ce mot, toujours accolé à André. Joli travail de l’inconscient.
Il est évident qu’Oscar n’a pu qu’être marquée par la brutalité d’André, la renvoyant à cette image de femme qu’elle s’efforce de gommer en elle. Mais je trouve intéressant qu’après avoir évoqué l’aveu d’André, « André, tu m’avoues que tu m’aimes alors que tu sais bien que l’amour m’est interdit ! », elle ne parle plus du tout de cet amour pour se concentrer sur la violence physique. Je me demande si, quelque part, l’aveu de cet amour ne la perturbe pas plus que la tentative de viol, à tel point qu’elle est incapable de l'évoquer.


Chapitre 21

« Pourquoi l’amour vient-il sans cesse s’insinuer dans les relations entre les hommes et les femmes ? » Je trouve un intéressant écho à ce que je viens d’écrire dans cette remarque. Sur les plages normandes, Oscar ne ressasse pas la violence dont elle a été victime mais bien la douleur de l’absence d’André, sa souffrance à lui. Et elle maudit l’amour, pas la brutalité.

« Comment ais-je pu ignorer ses sentiments aussi longtemps ? » Il est bien temps qu’elle se pose la question. Tout ce passage, centré autour d’André et de sa souffrance, où elle prend peu à peu la mesure de sa souffrance à elle devant l’absence d’André, est très émouvant. Elle est au bord de la découverte de la réalité de ses sentiments mais n’y parvient pas. Le temps n’est sans doute pas encore venu pour cela. Pourtant, ses réflexions sont claires : « Un chagrin d’amitié fait-il davantage souffrir qu’un chagrin d’amour ? ». Il est vrai qu’elle croit André éloigné pour toujours et que reconnaître la profondeur de ses propres sentiments serait être amenée à souffrir encore davantage.

J’ai un peu de mal à imaginer Oscar cherchant des conseils auprès de quelqu’un, particulièrement de sa sœur. Elle est si secrète et sa vie est si unique et différente. Mais cela provoque un nouveau point de contact, ou de non contact plutôt, entre celle qui a écrit les lettres et celle qui les lit.

« Femme biologiquement, homme socialement, telle est mon identité. »
« Je ne suis ni vraiment homme, ni vraiment femme, mais je sais que je suis un soldat à part entière et parmi les meilleurs ! »
Oscar s’est finalement trouvé une identité propre, qu’elle proclame comme si elle était asexuée. Mais être militaire ne l’empêche pas de devoir assumer une sexuation de sa personne, question autour de laquelle elle tourne sans y répondre pour l’instant.

Je vois que finalement, tu vas évoquer le fameux bal avec Fersen. Ce sera ma lecture de l’après-midi... mais après la suite de Sur les toits de Versailles. Wink

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MessageSujet: Re: Commentaires de "Ma Chère Poupée..." d'Arlène   Commentaires de "Ma Chère Poupée..." d'Arlène - Page 4 EmptyMer 11 Aoû 2010 - 17:48

Effectivement, j'ai bien expédié certains passages pour deux raisons. La première est celle que tu évoques : sur certains points, ça n'aurais rien ajouter de plus. La seconde : pour changer un peu le rythme monotone de la lecture en faisant un retour en arrière.

Oui, le hoquet de plume d'Oscar est bien une manifestation de son inconscient : elle ne peut pas se détacher de l'idée qu'elle éprouve pour André de l'affection auquel elle donne le nom d'amitié.
C'est bien l'aveu de l'amour qui la perturbe : Oscar craint plus les sentiments que la violence physique.

Effectivement, Oscar venant chercher des conseils... c'est vrai que dans un certain sens ça peut surprendre, mais c'était une façon de mettre en relation les deux soeurs et aussi de montrer qu'Oscar est réellement troublée au point de penser rompre sa réserve habituelle. Je ne peux même pas prétexté un abus de pilulesmarinaa : à l'époque où j'ai écrit, Marina n'en distribuait pas lol

C'est vraiment très curieux de relire une fic qui a plus d'un an et de lire des commentaires récents dessus. On la voit autrement. Mais là, je me répète^^

Bonne lecture alors, en espérant que ça te plaise^^
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Maïlys
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MessageSujet: Re: Commentaires de "Ma Chère Poupée..." d'Arlène   Commentaires de "Ma Chère Poupée..." d'Arlène - Page 4 EmptyMer 11 Aoû 2010 - 18:17

Chapitre 22 (1ère et 2nde parties)

« Cependant, j’aimerais tant connaître ce qu’ils vivent (…). Je voudrais tant connaître l’ivresse d’un amour partagé ! » Cette remarque est poignante sous la plume d’Oscar. Il est naturel que, le temps passant, ce besoin de vivre pleinement l’amour, dans sa dimension tant physique qu’affective, se fasse de plus en plus pressant et envahisse ainsi les pensées de la jeune fille.

« On naît, on s’agite un peu et on meurt. » Cette façon de résumer notre passage sur terre, même si elle n’est pas totalement fausse, m’a toujours fait froid dans le dos. Elle est si empreinte de désespérance.

« Bien étrange confrontation, je dois te l’avouer, avec ce que j’aurais pu être si la roue du destin avait tourné autrement... » Il est vrai qu’à l’époque d’Oscar atours, attitudes et règles étaient bien différentes et spécifiques pour chacun des sexes. On a du mal à imaginer, à notre siècle où les femmes s’habillent en pantalon, ont les mêmes passe-temps et les mêmes activités que les hommes, ce que pouvait représenter d’étrange une telle confrontation à une image totalement autre de soi-même.

« J’ignorais que l’existence féminine comportait une telle torture vestimentaire ! » rire2

« Entourée par ses bras et par la chaleur d’un regard qu’il n’avait jamais porté sur moi auparavant, j’avoue avoir cru un instant être en mesure de le conquérir et l’avoir souhaité ardemment. » Elle s’autorise, une fois dans sa vie, à rêver. C’est si humain. Et le réveil vient si promptement. « Il me perçoit bien comme une femme, de sorte que ce grotesque travestissement s’est révélé dans toute l’étendue de son inutilité. » C’est peut-être le pire, car il ne laisse aucune place à l’espoir. Si Fersen n’avait jamais vraiment vu la femme en elle, il aurait pu ouvrir les yeux sur ce visage nouveau. Mais Fersen la perçoit depuis longtemps comme une femme, même s’il s’agit d’une femme un peu particulière. Seulement, il la perçoit comme une amie.
C’est amusant, je n’avais jamais réfléchi que, d’une certaine manière, les sentiments de Fersen pour Oscar posaient l’éternelle question de l’amitié entre un homme et une femme. Par expérience personnelle, j’y crois. De toute façon, quand Fersenapprend qu'Oscar est une femme, il a déjà l’esprit et le cœur emplis de Marie-Antoinette. Il n’y a de place pour aucune autre relation féminine. Amoureuse s’entend. Puisque dans l’histoire d’Ikeda, il y a place pour une amitié avec Oscar et, dans la réalité du personnage historique, pour de nombreuses aventures sexuelles.

« Je crois que mon penchant pour Fersen m’était dicté à la fois par la volonté d’aimer l’amour et le désir de me donner l’illusion d’aimer sans prendre le risque de déroger au destin d’héritier des Jarjayes. » Je suis à cent pour cent d’accord avec l’analyse que tu fais du sentiment qui rapproche Oscar de Fersen. J’ajouterais que, sans se l’avouer, elle est peut-être inconsciemment consciente, si j’ose m’exprimer ainsi, de l’amour d’André pour elle et de l’attirance qu’elle-même éprouve pour lui. Son penchant pour Axel de Fersen lui aurait servi en quelque sorte d’arbre pour cacher la forêt et lui aurait évité d’avoir à s’interroger trop tôt sur ce qui se jouait entre André et elle.

« ...cet amour qui tresse leur cœur l’un avec l’autre. » C’est une très jolie formule, tout à fait romantique.

« Cependant, même s’il ne s’agit que d’un leurre à une solitude que je sais irrémédiable, penser à Fersen me fait invariablement souffrir... » Mystères de l’âme humaine. Ce n’est pas parce que nous nous complaisons ou nous fourvoyons dans des sentiments imaginaires, que ceux-ci sont moins douloureux et nous font moins souffrir.

« A ses yeux, je suis tout simplement Oscar, ni femme, ni homme, ni héritier des Jarjayes, ni colonel de la garde royale, juste Oscar, une véritable personne. Je n’existe donc réellement que lors de nos escapades en tête-à-tête. » Tu aurais pu aussi bien écrire : et femme, et homme, et héritier des Jarjayes, et colonel de la garde royale. Oscar existe pleinement avec André car, s’il ne la voit pas de façon parcellaire, il connaît toutes ses facettes et n’en renie aucune. Elle peut être « complète » avec lui, et avec lui seulement. Elle peut être sans masque et « au repos » seulement avec lui. De quoi forger des liens uniques et indestructibles.

« Ceci dit, si c’est son amour qui a dicté son geste, c’est ce même amour qui l’a arrêté. » « Cet homme avait décidé de te sacrifier sa vie, et ta seule présence suffisait à son bonheur. » « Elle se saisit des mains des deux défunts et fit en sorte de les entrelacer... » Hortense a des paroles et des gestes émouvants pour célébrer l’amour d’Oscar et d’André. Cette envie de connaître Oscar et sa vie qui l’anime frénétiquement me paraît à la mesure du mépris, du rejet, et de la jalousie ! qu’elle a entretenus toute sa vie envers sa sœur.
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MessageSujet: Re: Commentaires de "Ma Chère Poupée..." d'Arlène   Commentaires de "Ma Chère Poupée..." d'Arlène - Page 4 EmptyMer 11 Aoû 2010 - 20:16

Je suis totalement d'accord avec ton commentaire et n'ai pas grand chose à y ajouter. J'insiste juste sur quelques points sur lesquels je suis encore plus que d'accord :

- « 'Je crois que mon penchant pour Fersen m’était dicté à la fois par la volonté d’aimer l’amour et le désir de me donner l’illusion d’aimer sans prendre le risque de déroger au destin d’héritier des Jarjayes.' Je suis à cent pour cent d’accord avec l’analyse que tu fais du sentiment qui rapproche Oscar de Fersen. J’ajouterais que, sans se l’avouer, elle est peut-être inconsciemment consciente, si j’ose m’exprimer ainsi, de l’amour d’André pour elle et de l’attirance qu’elle-même éprouve pour lui. Son penchant pour Axel de Fersen lui aurait servi en quelque sorte d’arbre pour cacher la forêt et lui aurait évité d’avoir à s’interroger trop tôt sur ce qui se jouait entre André et elle»
Oh que oui ! C'est vraiment comme ça que je le vois, là, dans ce que j'ai écrit, il n'y a aucun ''amusement'' à imaginer ce que pourrait donner telle ou telle hypothèse.


- «'J’ignorais que l’existence féminine comportait une telle torture vestimentaire !' rire2 » Petit clin d'oeil au manga pour faire sourire un peu le lecteur, parce que sinon il y a de quoi aller se pendre par moments rire2

- « 'Entourée par ses bras et par la chaleur d’un regard qu’il n’avait jamais porté sur moi auparavant, j’avoue avoir cru un instant être en mesure de le conquérir et l’avoir souhaité ardemment.'. Elle s’autorise, une fois dans sa vie, à rêver. C’est si humain. Et le réveil vient si promptement. 'Il me perçoit bien comme une femme, de sorte que ce grotesque travestissement s’est révélé dans toute l’étendue de son inutilité' C’est peut-être le pire, car il ne laisse aucune place à l’espoir. Si Fersen n’avait jamais vraiment vu la femme en elle, il aurait pu ouvrir les yeux sur ce visage nouveau. Mais Fersen la perçoit depuis longtemps comme une femme, même s’il s’agit d’une femme un peu particulière. Seulement, il la perçoit comme une amie». Oui, c'est le pire : mine de rien, il y a de quoi se prendre une sacrée baffe en entendant ce que lui dit Fersen.
Un truc amusant : elle parle de travertissement grotesque quand elle s'habille en femme. C'est vrai en plus : elle n'est plus elle.

- 'A ses yeux, je suis tout simplement Oscar, ni femme, ni homme, ni héritier des Jarjayes, ni colonel de la garde royale, juste Oscar, une véritable personne. Je n’existe donc réellement que lors de nos escapades en tête-à-tête' Tu aurais pu aussi bien écrire : et femme, et homme, et héritier des Jarjayes, et colonel de la garde royale. Oscar existe pleinement avec André car, s’il ne la voit pas de façon parcellaire, il connaît toutes ses facettes et n’en renie aucune. Elle peut être « complète » avec lui, et avec lui seulement. Elle peut être sans masque et « au repos » seulement avec lui. De quoi forger des liens uniques et indestructibles.
Tout à fait. Au lieu de l'exclusion, j'aurais pu utiliser l'inclusion sans aucun problème, et ça aurait donner un sentiment de complétude plus important. C'est vrai, André connaît toutes les facettes d'Oscar, ses masques et quand elle les pose. Je crois que j'ai choisi l'exclusion, parce qu'au moment où elle écrit, il y a chez Oscar un sentiment de rejet par rapport à ce qu'elle a été : disons que je mets un peu la charrue avant les boeufs pour l'épisode dans lequel Fersen vient la voir après ce bal, ce qui a pour effet qu'elle choisit de quitter la garde royale et de demander à André de s'éloigner, autrement dit, elle envoie valser tout ce qui lui avait servi de béquille identitaire jusque-là. Ceci dit, en écrivant, je n'ai pas pensé aussi rationnellement, ça m'est juste sorti comme ça.

- « 'Ceci dit, si c’est son amour qui a dicté son geste, c’est ce même amour qui l’a arrêté. » «Cet homme avait décidé de te sacrifier sa vie, et ta seule présence suffisait à son bonheur'. » Elle se saisit des mains des deux défunts et fit en sorte de les entrelacer... » Hortense a des paroles et des gestes émouvants pour célébrer l’amour d’Oscar et d’André. Cette envie de connaître Oscar et sa vie qui l’anime frénétiquement me paraît à la mesure du mépris, du rejet, et de la jalousie ! qu’elle a entretenus toute sa vie envers sa sœur».
Oui, c'est un peu comme un phénomène de rebond : elle a éprouvé des sentiments forts envers sa soeur, ils étaient négatifs, un élement les change en positif, et ils se révèlent tout aussi intenses mais dans le positif, autant qu'elle le peut.



J'ajouterais à ton commentaire que dans la lettre concernant l'épisode du bal, le style est parfois un peu trop analytique. Mais en même temps, il indique que la douche froide que s'est pris Oscar lui a permis de prendre de la distance avec ce qu'elle éprouvait pour Fersen, et ce de façon presqu'immédiate, comme si c'était latent et que ça ne demandait qu'à sortir.






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MessageSujet: Re: Commentaires de "Ma Chère Poupée..." d'Arlène   Commentaires de "Ma Chère Poupée..." d'Arlène - Page 4 EmptyJeu 12 Aoû 2010 - 10:23

Chapitre 23 (1ère et 2nde parties)

« Oui, Père, je vous aime loyalement, mais vous n’avez pas le droit de faire de moi une poupée que vous habillez en soldat ou en femme selon votre humeur ! » Il est grand temps que notre héroïne se rebelle un peu. Il est difficile à notre époque de comprendre l’assujettissement des enfants à leurs parents dans les siècles précédents. « Il n’est de plus grand péché pour un enfant que de désobéir à ses parents. » enseigne un manuel du XVIIIème siècle. Un jeune homme ne pouvait acquérir une certaine indépendance qu’en se mariant, selon le choix de ses parents, bien sûr. Et une jeune fille passait de la coupe de son père à la coupe de son mari. Rien de bien excitant ! D’une certaine manière, Oscar subit l’un et l’autre.
Ceci dit, le manga donne une certaine explication rationnelle à l’attitude du Général de Jarjayes désirant soudain marier Oscar, ce que ne fait pas l’animé.

« Sachez que désormais toutes mes décisions me seront dictées par ma conscience et non par le désir de vous plaire. » Savoir quel est le maître le plus exigeant ?

« J’ai espéré que vous m’aimiez, mais je me suis leurrée aussi surement que je me suis bernée concernant Fersen. » Je te trouve un peu sévère pour le Général de Jarjayes. Te fais-tu l’écho d’une impression d’Oscar ou penses-tu réellement qu’il n’y a aucun amour paternel chez le comte ?

« Le vôtre m’est apparu bien plus vil ! Le vôtre était réfléchi, calculé ! Dire que vous m’avez enseigné à me garder de la rouerie ! » Eh bien ! Oscar en veut sérieusement à son père. Cette allusion à la rouerie m’étonne. C’est en effet un défaut que je n’aurais jamais prêté au général, et Dieu sait s’il en a ! J’ai l’impression qu’à cette période où Oscar a décidé de n’être plus ni homme, ni femme, mais juste un militaire, elle devient particulièrement sensible à ce qui entrave le chemin qu’elle s’est choisi. Je dirais aussi à ce qui l’oblige à remettre en question ce choix qui lui évite d’en faire un autre et de se poser trop de questions sur elle-même. Rester militaire est un refuge pour elle à ce moment-là et son père la rejette en pleine tempête et interrogation. Pas étonnant qu’elle soit furieuse, quitte à en devenir injuste, ce qui n’est pas dans ses habitudes.

« Je le remerciais de sa présence, je le remerciais de m’avoir désobéi et d’être revenu à mes côtés. » J’aime que tu insistes sur le fait qu’Oscar est finalement ravie de voir André toujours à ses côtés, même si c’est de façon différente d’auparavant. Je trouve l’animé un peu léger sur l’évolution de la relation André-Oscar pour toute cette période, alors que l’environnement différent ainsi que la présence d’Alain, les font changer profondément.

« Si je ne peux répondre à son amour, je sais pouvoir lui offrir la douceur de mon amitié, la possibilité de réchauffer son âme à la chaleur de mon... affection. » Mais on dirait qu’Oscar commence à entr’apercevoir la vérité. Le mot "affection" sous sa plume, à elle, si réservée, équivaut presque à un aveu !
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MessageSujet: Re: Commentaires de "Ma Chère Poupée..." d'Arlène   Commentaires de "Ma Chère Poupée..." d'Arlène - Page 4 EmptyJeu 12 Aoû 2010 - 11:17

« 'J’ai espéré que vous m’aimiez, mais je me suis leurrée aussi surement que je me suis bernée concernant Fersen'.Je te trouve un peu sévère pour le Général de Jarjayes. Te fais-tu l’écho d’une impression d’Oscar ou penses-tu réellement qu’il n’y a aucun amour paternel chez le comte ?»

Non, c'est juste une impression d'Oscar qui est en colère et se montre vraiment injuste : comme tu le dis dans ton commentaire suivant, ce n'est vraiment pas le moment de penser à la marier. Donc notre chère Oscar est vraiment troublée et s'attrape une belle colère en solo, et attribue des défauts imagianires à son père. Elle se fait une petite crise de parano^^
Je pense que le comte aime beaucoup Oscar même s'il ne parvient pas à la comprendre. De la même façon , je pense qu'Oscar aime réellement son père. J'ai tendance à les voir comme des personnes qui éprouvent un amour sincère mais qui passent à côté l'une de l'autre pour différentes raisons, la première étant les normes du XVIIIème.
Je ne sais plus si j'ai décidé d'aller dans ce sens dans cette fic ou de faire autre chose en ce qui concerne Oscar et son père. En revanche, pour Hortense, je me souviens assez bien de ce que j'ai fait, et là, c'est autre chose^^


« 'Si je ne peux répondre à son amour, je sais pouvoir lui offrir la douceur de mon amitié, la possibilité de réchauffer son âme à la chaleur de mon... affection' Mais on dirait qu’Oscar commence à entr’apercevoir la vérité. Le mot "affection" sous sa plume, à elle, si réservée, équivaut presque à un aveu»
Oui ! Surtout que les points de suspension indique qu'elle cherche le mot adéquat. Donc elle commence à douter de son ''amitié'' pour André et commence à se dire qu'il doit s'agir d'autre chose, sans oser encore penser "amour". Donc elle choisit "affection".


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MessageSujet: Re: Commentaires de "Ma Chère Poupée..." d'Arlène   Commentaires de "Ma Chère Poupée..." d'Arlène - Page 4 EmptyJeu 12 Aoû 2010 - 13:27

Chapitre 24

« La fameuse mission à laquelle Angeline et moi avons refusé de participer. » J’avoue avoir un peu de mal à imaginer Hortense et Angeline dans la bande de fanatiques menée par Saint-Just. Déjà que j’ai du mal avec ce personnage version animé tant il est loin de sa vérité historique (celle du moment, s’entend, qui n'est pas encore la Terreur). Alors penser à ces deux jeunes femmes embrigadées dans cette troupe et aussi impitoyables et sanguinaires que les autres. Je sais bien que l’on dit que, fanatisées, les femmes sont capables de pire que les hommes, mais tout de même...

« Il est vrai, j’éprouve un grand plaisir à supprimer les êtres qui oppriment les autres. » Vérité ou prétexte pour assouvir cette haine qu’elle voue aux hommes, son père le premier ?

J’ai trouvé passionnant tout ce passage où tu relates le dilemme d’Oscar devant la dénonciation qu’elle doit/ne doit pas, accomplir. Tu montres bien le chemin parcouru, tant humainement que socialement, depuis la jeune aristocrate qui jugeait tout à l’aune de sa propre expérience jusqu’au colonel des Gardes-françaises qui se posent des questions sur tout. L’animé est très flou à ce sujet, dans ses deux versions. Il n’apparaît clairement ni qu’Oscar a dénoncé Lasalle, ni qu’elle ne l’a pas dénoncé. Dans mon esprit, il est difficilement compréhensible qu’elle le fasse mais tu donnes des raisons plausibles à cet acte et, surtout, tu l’amènes à cette décision par un cheminement très logique.

Chapitre 25

« Mais que pouvait faire le colonel qui avait reçu un ordre direct du ministre de la guerre ? » Pour quelqu’un qui se voulait désormais libre et se targuait de n’obéir dorénavant qu’à sa conscience !

J’adore les réflexions d’Oscar traînée par Alain sur les gifles qu’elle reçoit périodiquement ! rire2

J’aime beaucoup les différentes passes de l’affrontement d’Oscar et d’Alain. En fin de compte, c’est la première fois qu’un homme qui devrait lui obéir, se rebelle et la provoque. Il lui renvoie l’image de ce qu’elle n’ose faire avec sa propre hiérarchie. A ses risques et périls, en plus. Alain risque sa tête à ce petit jeu. On ne plaisantait pas avec la discipline militaire à cette époque.
J’ai trouvé intéressant que tu montres comment l’attitude d’Alain ravive le questionnement et la colère d’Oscar vis-à-vis du système monarchique et aristocratique. Après cette longue période où elle est restée courbée sous le joug, se contentant de déplorer la situation sans rien y faire, il est temps qu’elle se rebelle, elle aussi, et qu’elle choisisse sérieusement son camp. Il ne faut pas oublier que nombre de nobles français étaient pour une monarchie parlementaire, comme les bourgeois. Ceci dit, la plupart voyaient plus ce nouveau régime comme une main mise par eux sur le pouvoir que comme une accession au pouvoir des autres classes de la société. Mais certains avaient de vraies idées révolutionnaires et ne s'en cachaient pas.

« André est décidément mon autre ! Je ne suis ni homme ni femme et les deux à la fois. Il n’est ni roturier, ni noble et les deux en même temps... » Je n’aurais jamais pensé à établir ce parallèle mais il est fort exact. Avec l’éducation qu’il a reçue aux côtés d’Oscar et la vie qu’il a menée, André doit effectivement se sentir entre deux mondes. Qu'Ikeda choisisse de faire d’Alain un noble m’a toujours un peu dérangée. C’est une erreur historique que d’imaginer un aristocrate déclassé maintenu dans l’armée et je ne voyais vraiment pas ce que sa noblesse, petite ou grande, argentée ou pas, ajoutait à l’histoire. Mais il est vrai que c’est peut-être ce trait de lui qui contribue à le rapprocher d’André. Lui non plus n’est pas à sa place. Il est même étonnant que les Gardes-françaises l’aient choisi comme chef occulte.

« Si tu savais comme il me manque. » rosoiù L’ éloignement et l’absence sont souvent un excellent moyen de comprendre ses sentiments réels envers une personne.

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MessageSujet: Re: Commentaires de "Ma Chère Poupée..." d'Arlène   Commentaires de "Ma Chère Poupée..." d'Arlène - Page 4 EmptyJeu 12 Aoû 2010 - 15:40

Chapitre 24

-Sur Hortense et Angeline : je ne t'en dis pas trop parce que j'ai brodé là-dessus. Donc je te laisse découvrir ce que j'ai fait. Je te dirais ce que j'ai tendance à en penser à la relecture quand tu auras lu. Allez, je te dis l'essentiel de ce que je pense.
Pour Hortense comme pour Angeline, il s'agit des deux : à la fois de lutter contre l'oppression et de se venger, tout en sachant que l'idée de vengeance serait très présente chez elles.
Concernant la vérité historique, alors là, tu risques d'avoir un peu de mal à avaler ce que j'ai écrit. T'es prévenue, ce serait peut-être moins difficile rire2
Honnêtement, je trouve que je suis tombée dans le stéréotype. Sur certains passages, tu peux être prise d'une certaine envie de rire, totalement involontaire de ma part rire2 Tu verras, ce n'est pas nul, mais bon, ''peut mieux faire'' on va dire^^ Je ne sais plus du tout pourquoi j'ai fait de tels choix ou ce qui a pu me les inspirer. Peut-être l'envie de m'essayer à des personnages plus radicaux ou de faire un contraste entre différentes formes de féminité et de révolte ? Et en fait, peu importe. On touche certainement au principal défaut de cette fic : ces personnages-là manquent de nuances, et sont attendus sur certains points.
En revanche, au registre des chapitres surprenants, il y en a un chapitre j'aime bien : celui dans lequel Oscar commente la lettre 81 des Liaisons Dangereuses. Là, c'est toute une histoire : l'an dernier, avec Mlle d'Albignac (sur le forum de Marine), on a tenté un cross over entre LO et les LD (surtout ne va pa le lire parce qu'on a réussi à enliser l'intrigue et je suis morte de honte parce qu'on n'a pas fini la fic, pour des raisons propores à la fic -difficile de continuer l'intrigue- et aussi pratiques : ma co-auteure en entrée en internat... ; chose curieuse même si la fic n'est pas terrible, je l'aime bien parce que je me suis beaucoup amusée à l'écrire : écrire avec Mlle d'Albignac c'est toujours très stimulant : on écrit un chapitre avec un certain canevas en tête et une fois qu'elle a écrit le chapitre suivant, on peut réviser complètement ce que l'on avait prévu). Bref, c'est à cette occasion que j'ai relu les LD et je n'ai pas pu résister à la tentation de réintroduire dans mon texte la lettre 81, mais bien autrement. Pour le coup, je trouve le chapitre intéressant. Tu verras ^^

- sur la dénonciation de Lassale : je suis comme toi, je trouve que ce n'est pas clair, comme je devais parler un peu des coulisse, j'ai comblé les blancs en essayant de montrer l'évolution d'Oscar.


Chapitre 25

- Et oui, que veux-tu ? Les "bonnes" habitudes ne se perdent pas si facilement rire2

- Le passage sur les gifles : rire2 Là, pour le coup, je me souviens très bien pourquoi je l'ai écrit : en regardant à nouveau l'animé pour écrire ce chapitre, j'ai trouvé qu'Oscar se laissait traîner de façon un peu trop passive. Donc j'ai imaginé ça. En relisant, je me suis amusée. C'est assez rare de rire dans cette fic^^

- Sur l'affrontement entre Oscar et Alain, pour le coup, j'ai mis toutes les versions, manga compris, dans un shaker, et j'ai secoué. Honnêtement, tu as raison, le passage est bon.

- Sur le parallèle entre les personnes qui ne sont pas à leur place : en fait, je l'utilise un peu trop souvent dans mes textes... Pas uniquement par facilité mais parce que j'ai le sentiment que dans LO beaucoup de personnages apparaissent comme n'étant pas à la place qu'ils devraient occuper.
Je n'avais jamais rapporté la position d'Alain à sa crédibilité historique, pas plus que je n'avais réfléchi à la crédibilité de sa position de leader de la compagnie. Bizarres en effet...

- Oui, l'absence fait merveille, il ne reste plus qu'une petite chose et elle devrait ENFIN comprendre siffle
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MessageSujet: Re: Commentaires de "Ma Chère Poupée..." d'Arlène   Commentaires de "Ma Chère Poupée..." d'Arlène - Page 4 EmptyJeu 12 Aoû 2010 - 18:53

Chapitre 26 (1ère et 2nde parties)

« Jamais je n’ai eu à endurer la véritable condition de femme. Je crois que je n’aurais pas eu le courage de la supporter ! » Je gage qu’une femme dirait qu’elle n’aurait pas eu le courage de supporter la vie que l’on a fait mener à Oscar. rire2
Je nuancerais. D’une part, l’éducation de l’époque était aussi sexuée que les rôles dévolus aux uns et aux autres. Elle formatait parfaitement les individus. Si l’ère moderne s’interroge beaucoup sur la condition féminine des siècles passés, je pense que très rares étaient alors les femmes qui se livraient aux mêmes réflexions. Et il ne faut pas oublier que les hommes étaient aussi formatés et, dans une certaine mesure, même si leurs droits étaient plus élargis, le carcan dans lequel il vivait me paraît aussi étroit que celui des femmes.
D’autre part, je suis persuadée que le courage vient à son heure. Nous avons tous à affronter des épreuves et, la plupart du temps, nous y faisons à peu près face. Je me souviens d’un grand-oncle, doté d’une santé de fer et resté vert fort longtemps. Il proclamait toujours qu’il ne supporterait jamais la maladie. Il est mort d’un cancer, après trois année particulièrement difficiles, qu’il a affrontées comme il avait affronté en leur temps la guerre, la captivité, les aléas de l’évasion, la résistance, la mort de sa femme et de son fils dans un accident de voiture et sans doute bien d’autres épreuves dont je n’ai pas connaissance.
C’est une petite diversion mais je reste persuadée que, si le courage au quotidien est autrement plus héroïque à mes yeux qu’une action d’éclat, il nous est aussi beaucoup plus abondamment donné que nous oserions l’espérer.

« Je me suis soumise à une véritable ascèse, stoïque et patiente dans la laborieuse conquête de l’image que je me suis composée pour autrui. » Il est amusant que tu emploies le mot "ascèse" car je me suis parfois dit qu’Oscar menait une vraie vie monastique.

« Elles comme moi avons modelés nos corps et nos âmes pour répondre aux exigences du jeu social. » N’est-ce pas le sort commun, à de très rares exceptions près ? Et la société moderne nous modèle autant que les sociétés des siècles passés. Notre époque est passée maître en attitude politiquement correcte, langue de bois et double discours. Même les soi-disant anticonformistes se ressemblent tous.

Je suis désolée mais j’ai un peu de mal avec tout ce passage. D'une part, ma lecture des Liaisons dangereuses est trop lointaine. Il faudrait que je me replonge dedans, ne serait-ce que pour le plaisir de savourer cette superbe langue du XVIIIème. Mais surtout je trouve qu’Oscar donne un éclairage très parcellaire, et subjectif, de Madame de Merteuil. Elle oublie bien vite la manière dont celle-ci joue avec les êtres, et pas seulement les hommes ! Je songe en particulier à la toute jeune Cécile de Volanges, bien sûr. De toute manière, homme ou femme, rien ne justifie de manipuler ainsi les autres (pas plus que de les tuer, ceci pour Hortense et Angeline), ni vengeance, ni souffrance, ni idées philosophiques, ni révolte. Et quand une telle attitude est froidement réfléchie et mûrie, comme c’est le cas pour la Comtesse de Merteuil, cela me fait plutôt froid dans le dos. C’est un personnage que je peux comprendre, que je peux même admirer dans une certaine mesure mais que je ne peux approuver.
En plus, cette lettre me paraît un peu « gratuite », sans doute parce que je n’ai pas accrochée à son discours. Pour moi, elle provoque une certaine rupture dans le récit qui me gêne.


Chapitre 27

« Fersen a compris plus vite que moi le secret de mon cœur que mes lèvres venaient de dévoiler malgré elles, malgré moi... Sa réaction a été comme un miroir tendu à mon cœur : j’aimais André, j’aime André. » J’aime bien l’image du miroir. Oscar est tellement aveugle à ses véritables sentiments qu’il faut que ce soit un autre qui les pointe du doigt pour qu’elle en prenne conscience.

« J’ai pris mon amour envers André pour de l’amitié, et mon amitié envers Fersen pour de l’amour... Etrange chiasme... » Très belle image !

« J’ignore quel comportement adopter. » Pas très étonnant. On a appris beaucoup de choses à Oscar ; elle en a appris d’autres par l’observation ou la lecture. Mais laisser s’exprimer ce qu’elle ressent, ses sentiments, qui plus est de l’amour pour un homme, n’en fait certainement pas partie.

« Que de minauderies de plume ! » rire2 Délicieuse expression ! Et dans la bouche d’Oscar, si je peux m’exprimer ainsi, d’autant plus savoureuse qu’elle n’a vraiment rien de minaudier ! Elle n’aime visiblement pas se voir si déconcertée et maladroite.

« Je lui ai également demandé une faveur : si l’un de nous devait périr un jour, que l’autre ne lui survive pas. Nous ne sommes pas faits pour vivre séparés. » Terrible prière quand on connaît ce qui attend nos deux héros.

« Je ne sais pas comment agir, toutefois je suis certaine de devoir agir. » Ah, je retrouve notre belle Oscar, tout feu, tout flamme. C’est à elle d’agir, en effet. Comme elle le remarque elle-même, depuis son geste de violence envers elle, André maintient une distance entre eux. Il ne se pardonne pas. C’est à elle de lui faire comprendre qu’elle a changé et d’avouer ses sentiments. C’est à elle de faire le premier pas. Jamais lui ne le fera.

« Belle oxymore que ma personne ! » Là, j’avoue que j’ai ouvert mon dictionnaire. J’avais déjà rencontré ce mot mais ne me souvenais absolument pas de sa signification, même si le contexte me guidait quelque peu. Et j’aime découvrir ou redécouvrir ainsi des mots au détour d’un texte. Very Happy

Je suis tout de même curieuse de savoir comment tu vas expliquer ce long silence d’Oscar entre la découverte de ses sentiments et leur aveu à André. Ce hiatus m’a toujours semblé étonnant, voire psychologiquement impensable avec la double menace à l’horizon des événements politiques et de la santé déclinante d’Oscar. Dont tu ne dis d'ailleurs mot, je m'en rend compte soudain : dans ta fiction, Oscar est peut-être très bien portante.
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MessageSujet: Re: Commentaires de "Ma Chère Poupée..." d'Arlène   Commentaires de "Ma Chère Poupée..." d'Arlène - Page 4 EmptyVen 13 Aoû 2010 - 10:21

Chapitre 26

Autant pour moi alors... A mon avis, tu ne vas pas aimer la fin de cette fic, du moins tout ce qui ne concerne pas Oscar et André, bon bah tant pis^^
Sur la marquise de Merteuil : attention, je ne dis pas que j'approuve sa façon de manipuler les autres comme elle le fait. C'est le personnage que je trouve intéressant.
De la même façon, en tant que personne, ne n'approuve pas le comportement d'Hortense, d'Angeline ou de Merteuil, parce que dans la vraie vie, de telles personnes me feraient vraiment froid dans le dos et je voudrais éviter d'en croiser dans ma vie. Mais quand j'écris, c'est différent, je suis sur un autre terrain que la vraie vie, je suis dans la fiction, et donc je peux développer sur des comportements répréhensibles, voir comment des personnes réagissent négativement, alors que d'autres réagissent autrement. Après tout, si on se base sur les motivations de Merteuil, d'Hortense ou d'Angeline, Oscar aurait pu aussi devenir épouvantable, mais ça n'a pas été le cas. Je crois que d'une manière générale j'ai voulu montrer que d'une même révolte pouvaient naître des comportements bien différents, en fonction de ce que les individus vont choisir d'être.

Chapitre 27

Je retourne lire avant de te répondre. j'ai un doute. J'édite ensuite^^


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MessageSujet: Re: Commentaires de "Ma Chère Poupée..." d'Arlène   Commentaires de "Ma Chère Poupée..." d'Arlène - Page 4 EmptyVen 13 Aoû 2010 - 11:00

Chapitre 26

Autant pour moi alors... A mon avis, tu ne vas pas aimer la fin de cette fic, du moins tout ce qui ne concerne pas Oscar et André^^
Sur la marquise de Merteuil : attention, je ne dis pas que j'approuve sa façon de manipuler les autres comme elle le fait. C'est le personnage que je trouve intéressant. Les personnages de ‘’méchantes’’ m’intéressent toujours, parce que j’aime bien comprendre les ressorts de leur comportement, et voir l’éclairage qu’ils donnent à la fiction en général. Ceci dit, les personnages de ‘’méchantes » que je préfère sont les personnages construits en demi-teintes lorsque l’on découvre chez la ‘’méchante’’ une facette à l’opposé de ce qu’elle montre en général. En écrivant ça, je pense au personnage de Gladys Dupré dans la série «Avocats & Associés». Si tu connais (c’est une série qui commence à dater maintenant), je pense que tu verras ce que je veux dire.
En tant que personne, je ne n'approuve pas le comportement d'Hortense, d'Angeline ou de Merteuil ou d’un quelconque personnage de ‘’méchante’’, parce que dans la vraie vie, de telles personnes me feraient vraiment froid dans le dos et je voudrais éviter d'en croiser dans ma vie. Mais quand j'écris, c'est différent, je suis sur un autre terrain que la vraie vie, je suis dans la fiction, et donc je peux développer sur des comportements répréhensibles, voir comment des personnes réagissent négativement, alors que d'autres réagissent autrement. Après tout, si on se base sur les motivations de Merteuil, d'Hortense ou d'Angeline, Oscar aurait pu aussi devenir épouvantable, mais ça n'a pas été le cas. Je crois que d'une manière générale j'ai voulu montrer que d'une même révolte pouvaient naître des comportements bien différents, en fonction de ce que les individus vont choisir d'être. Après, il y a la façon dont je m’y suis prise qui n’est pas des plus habiles, ça c’est certain (je ne l'ai vu qu'en relisant a posteriori, avec du recul). Comme je te l’ai dit avant, on tombe dans le stéréotype et, a posteriori, certains passages me semblent assez risibles (si ça te dit, je te laisse découvrir quand même parce que rien que pour le côté ridicule du truc, ça vaut le coup ^^).

Sur le courage qui vient quand on en a besoin, je suis tout à fait d’accord. Généralement, face à une épreuve on trouve en soi des ressources insoupçonnées, qui souvent surprennent et la personne elle-même et son entourage.
Sur le conformisme : je te rejoints. C’est vrai pour à peu près tout le monde et à toutes les époques. Il est plus que difficile de ne pas intérioriser les normes sociales : tout est fait pour. Ce n’est pas une récrimination, c’est juste un constat : en socio, ça s’appelle la socialisation, elle commence dans la famille (la socialisation primaire) et se poursuit à l’école, dans les groupes de pairs, au travail ect… (la socialisation secondaire).
Et, oui, les ‘’anti-conformistes’’ sont désespérants de ressemblance. De véritables photocopies les uns des autres. Dès qu’ils commencent à parler, on pourrait quasiment ajouter la suite sans l’écouter tellement le discours est attendu.


Chapitre 27

Je suis allée vérifier si Oscar ne lui avait pas avoué son amour à ce moment-là, de façon plus ou moins voilée. Non. Elle fait un pas maladroit, mais ne sait pas comment s’y prendre.
Je suis d’accord avec tes commentaires. Et je suis d’accord avec toi sur le temps que met Oscar à avouer ses sentiments : à moi aussi il pose problème. Comment je vais expliquer son silence ? De façon assez simple en fait, en deux temps.
Si, si, Oscar est malade (je n’ai pas changé cette donnée), mais elle ne le sait pas encore.


Sinon,de manière plus générale, je te remercie d’avoir continué à lire même si un certain côté de la fic te déplaît, et merci beaucoup de tes commentaires sincères . Quand on dit sincèrement à quelqu’un ce que l’on pense de ce qu’il a fait, y compris le fait que l’on n’a pas aimé et surtout en disant posément pourquoi, je considère que c’est une sorte de cadeau qu’on lui fait : ça lui permet de comprendre pourquoi telle ou telle chose déplaît. C'est une forme de générosité (donner à quelqu'un ce dont il a besoin et non pas ce qu'il souhaite) rosoiù
Si vraiment le texte te sort des yeux (je n'ose pas te dire ''te tombe des mains") et que tu préfères arrêter à un certain moment, il n'y a pas de souci non plus Wink
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Maïlys
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MessageSujet: Re: Commentaires de "Ma Chère Poupée..." d'Arlène   Commentaires de "Ma Chère Poupée..." d'Arlène - Page 4 EmptyVen 13 Aoû 2010 - 13:11

Je te poste mes commentaires des deux chapitres suivants que j'ai lus ce matin. Je n'ai pas beaucoup de temps en ce début d'après-midi mais je commenterai un peu plus tard tes commentaires à mes commentaires. Nous n'en sortirons pas. rire2
Il y a d'ores et déjà une chose que je peux te dire, c'est qu'il n'est pas question que j'arrête de lire ! Et je suis bien sûre que, tout en étant ravie d'en connaître le dénouement Very Happy je serai aussi toute triste d'arriver la fin de ta fiction. Crying or Very sad

Chapitre 28

« Je me sens proche de Marie et si éloignée de la Reine. » J’aime beaucoup cette façon de résumer les sentiments d’Oscar et son dilemme. Elles ont toutes les deux évoluées dans des directions si différentes : Oscar en interrogations constantes, la reine, au contraire, se figeant sur ses positions et refusant de les remettre en question ; Oscar tournée vers l’avenir et la reine vers le passé. Pour tout dire, je trouve que dans ce passage de l’animé, Marie-Antoinette est touchante en tant que mère en deuil mais exécrable par ailleurs, campée sur ses certitudes, refusant de voir sa responsabilité dans les événements, pleine de morgue et de mépris pour ce peuple qu’elle n’a jamais daigné connaître ni cherché à comprendre.

« Sans doute étais-tu aveuglé par ton amour pour Père, comme je le suis par ma haine, pour savoir qui il était vraiment ? » Intéressant parallèle, qui montre d’ailleurs qu’Hortense est peut-être aveugle en ce qui concerne son père mais plutôt lucide en ce qui la concerne.

« Il sentit une boule d’angoisse se former dans sa gorge : soudain, il eut peur de cette étrangère. » Si le général commence à prendre conscience de quoi est capable sa fille Hortense, il a de quoi blêmir, en tant que père, en tant que monarchiste convaincu et en tant que Comte de Jarjayes. Les actions d‘Hortense, si elles venaient à se savoir, souillerait sérieusement son Nom. J’avoue le comprendre. J’ai un peu de mal moi-même avec cette Hortense haineuse, vindicative et sanguinaire.


Chapitre 29

« Je n’étais ni en colère, ni blessée, j’étais triste pour lui, et surtout j’étais admirative envers André. » J’ai l’impression que c’est André qui occupe toute la place à ce moment-là et qu’elle ne se préoccupe pas vraiment de son père, pas assez en tout cas pour décider ou non de lui pardonner. Un autre homme entre dans sa vie. Il était temps !

« Une fois la porte fermée, je lui ai avoué mon amour. » Je suis contente que tu aies adopté plutôt la chronologie du manga que celle de l’animé. Il me paraît en effet beaucoup plus logique et vraisemblable qu’Oscar avoue son amour à André après qu’André ait fait publiquement l’aveu du sien pour elle. Que, dans l’animé, Oscar attende encore quasi trois épisodes avant de dire son amour à André m’a toujours paru aberrant.

« Que tu m’aies accepté à nouveau à tes côtés est pour moi un véritable miracle, comment arriver à croire que tu puisses réellement m’aimer ? Non, c’est impossible... » André ne la croit pas dans un premier temps. Son amour à lui est si humble, tenu en lice depuis si longtemps et d'une si haute qualité qu'il ne peut se pardonner sa conduite. Il se croit si indigne. J’ai aimé l’abandon d’Oscar se livrant à lui à travers ses lettres, une très belle preuve de confiance et d’amour de sa part.

« Il l’a arrêtée, arguant (...) que c’était trop tôt… Morbleu !!!! Nous nous aimons depuis au moins vingt ans ! » Là, je suis d’accord avec Oscar. Qu’est-ce qu’André a donc dans la tête pour retarder encore la réalisation charnelle de leur amour ? Shocked Je ne vois pas bien. Et comment fait-il pour la ternir à distance alors qu’il ne devrait avoir qu’un désir, la prendre dans ses bras ? scratch

« Aussi impossible l’un que l’autre ! Et bien, on peut dire que vous aviez du génie pour vous compliquer la tâche ! » Je n’ai rien à ajouter au commentaire d’Hortense : je suis tout à fait de son avis ! rire2

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MessageSujet: Re: Commentaires de "Ma Chère Poupée..." d'Arlène   Commentaires de "Ma Chère Poupée..." d'Arlène - Page 4 EmptyVen 13 Aoû 2010 - 16:01

rire2 Si, si, on va s'en sortir^^ Prend ton temps Wink
Oki. En fait, je ne voulais pas que tu te sentes obligée de terminer ta lecture si les personnages te lassaient ou te déplaisaient trop. Mais je suis contente que tu lises jusqu'au bout Very Happy


Chapitre 28

Sur les deux premiers points, je suis totalement ok avec toi.
Pour le troisième... oui, on peut penser ça... en fait c'est parce que tu n'as pas lu le chapitre qui me fait dire qu'il y a des passages involontairement risibles dans cette fic : le chapitre 30. Bon, bah, comme ça tu seras préparée rire2


Chapitre 29


- Oui, à ce moment-là elle est surtout tournée vers André.
- A moi aussi. A la limite, qu'elle veuille attendre la fin des Etats-Généraux pour se concentrer sur sa mission peut se comprendre, surtout que ça lui donne un peu le temps de se remettre les idées en place après le choc de découvrir qu'elle aime André, mais pas qu'elle se taise après le geste et l'aveu d'André. Sur ce point, je ne suis pas l'animé non plus.
- Dans ce texte, j'ai pris le parti suivant : André l'arrête parce qu'il a du mal à la croire et a tendance à penser qu'elle est trop bouleversée par les événements de la journée dans son ensemble pour savoir vraiment ce qu'elle souhaite. En résumé, il n'arrive pas à y croire : ça fait tellement longtemps qu'il attend, et il s'était mis en tête qu'après ce qui s'était passé entre eux à la fin de l'épisode 28, elle ne pourrait jamais plus l'aimer. Comme le dit Hortense : ils sont aussi impossibles l'un que l'autre^^

Là, warning ridicule, chapitre 30 en vue ! Celui-là, il atteint des sommets rire2
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MessageSujet: Re: Commentaires de "Ma Chère Poupée..." d'Arlène   Commentaires de "Ma Chère Poupée..." d'Arlène - Page 4 EmptyVen 13 Aoû 2010 - 18:43

Arlène a écrit:
Les personnages de ‘’méchantes’’ m’intéressent toujours, parce que j’aime bien comprendre les ressorts de leur comportement, et voir l’éclairage qu’ils donnent à la fiction en général. Ceci dit, les personnages de ‘’méchantes » que je préfère sont les personnages construits en demi-teintes.
Je suis tout à fait d’accord avec toi. Un personnage de méchant(e) caricatural et sans nuance n’a pas beaucoup d’intérêt. Ce qui est passionnant, c’est l’aperçu soudain sur une motivation, une faiblesse. Ce qui est assez le cas d’ailleurs dans Lady Oscar. La Comtesse du Barry, Jeanne, Julie de Polignac laissent toutes voir, à un moment ou à un autre, une explication, une fragilité, une souffrance, qui les rendent, malgré leur noirceur, humaines, voire attachantes. Les deux personnages vraiment sans nuances me paraissent être les Ducs d’Orléans et de Germain.

Arlène a écrit:
Mais quand j'écris, c'est différent, je suis sur un autre terrain que la vraie vie, je suis dans la fiction, et donc je peux développer sur des comportements répréhensibles, voir comment des personnes réagissent négativement, alors que d'autres réagissent autrement.
Je dirais même que ce sont souvent ces personnages qui animent, donnent du mouvement et du suspense à un récit. Ne serait-ce qu’en se mettant en travers des desseins du héros ou de l’héroïne. Il est clair que les écrivains de roman policier ne cautionnent pas le meurtre, leurs lecteurs non plus. Les spectateurs qui se délectent des tueurs en série à l’écran n’aimeraient pas du tout que l’un d’eux fasse irruption dans leur vie. Mais sans ombre, pas de lumière ; sans méchant, pas de héros, et sans péripétie, pas d’histoire.
De toute manière, je pense que l’écrivain doit être tout à fait libre face à son écrit et à ses personnages. Qu’ensuite, il (ou éventuellement une instance habilitée) décide que son roman n’est pas à mettre entre toutes les mains, me paraît une bonne façon de rétablir un certain équilibre et de protéger les plus fragiles. Ou, au moins, de les avertir. Ce qui se fait d’ailleurs pour les fictions.

Arlène a écrit:
Je crois que d'une manière générale j'ai voulu montrer que d'une même révolte pouvaient naître des comportements bien différents, en fonction de ce que les individus vont choisir d'être.
Il est vrai que ces trois (j’ai presque envie d’écrire quatre, avec Madame de Merteuil) personnages de femmes vivent des contraintes similaires et réagissent différemment. Ce qui est l’un des aspects intéressants de ta fiction. Entre alors en jeu ma propre manière de lire. Dans la vie réelle, j’ai du mal à supporter certains défauts chez ceux que j’aime. De la même manière, dans un roman, j’ai du mal à supporter les facettes négatives des personnages que j’apprécie… tout en reconnaissant par ailleurs que ces facettes doivent vivre. Les anges n’existent pas... et n’ont en outre aucun intérêt dans une histoire. Les personnes bien sous tout rapport sont souvent insipides et fades au possible ! Dans les grands romans populaires du XIXème, ce sont les méchants qui sont intéressants, pas les chevaliers sans peur et sans reproche, ni les orphelines vertueuses.

Arlène a écrit:
Ce n’est pas une récrimination, c’est juste un constat : en socio, ça s’appelle la socialisation, elle commence dans la famille (la socialisation primaire) et se poursuit à l’école, dans les groupes de pairs, au travail ect… (la socialisation secondaire).
Un constat et une réalité à laquelle nul ne peut échapper. Le tout est d’en être conscient afin d’être à même de s’interroger un minimum sur les attitudes que l’on prend, les choix de vie que l’on fait et les pensées que l’on exprime. Sans s’imaginer pour autant que l’on se libère totalement de la société dans laquelle on vit. Pour moi, l’un des rôles des sociologues est de nous aider à comprendre les contraintes qui nous modèlent, tandis que celui des philosophes est de nous donner des clefs pour nous aider à nous en libérer.

Arlène a écrit:
C'est une forme de générosité (donner à quelqu'un ce dont il a besoin et non pas ce qu'il souhaite).
Un peu douloureux comme forme de générosité ! Mais la sincérité est la seule chose intéressante dans la critique, sinon elle ne signifie plus rien. En plus, il ne s’agit que de mon point de vue, qui n’a rien de la vérité absolue. Je pense que l’important, dans la critique, tant pour celui qui l’émet que pour celui la reçoit, c’est le respect de l’autre. C’est d’accepter de s’ouvrir par là à la différence, à l’altérité. Ce n’est que dans cette ouverture et cet échange qu’un enrichissement mutuel peut intervenir. Ce qui n’empêche absolument pas que chacun peut camper sur ses positions.

****************

Chapitre 30

Surprise totale ! smilie Je ne m’attendais vraiment pas, ni à me retrouver avec le Général de Jarjayes, ni à être plongée en pleine action punitive du duo Angeline/Hortense.
J’ai adoré que ce soit la pensée d’Oscar qui retienne la lame des deux Roses. Finalement, au-delà de leur différent et de leur éloignement, c’est l’amour d’Oscar qui unit Hortense au Général de Jarjayes et qui va les sauver. Je dis « les » car, si le général y gagne la vie sauve, je me plais à penser qu’Hortense ne serait pas sortie indemne de ce parricide, et qu’Oscar a contribué à sauver quelque chose en elle. Une parcelle d’humanité.
J’aime cette image de l’ange blond qui a arrêté Hortense in extremis. Je pense qu’au départ, en attaquant le carrosse, elle s’était donné pour tâche de tuer aussi son père. Et le mot d’ange me paraît convenir admirablement. D’une certaine manière, Oscar a été l’ange gardien d’Hortense, cette nuit-là. Du moins, c’est ainsi que je le perçois.

Eh bien ! Je vais de surprise en surprise. Si je m’attendais à ce qu’Hortense soit venue à l’enterrement d’Oscar pour assassiner son père ! affraid
« Après moult hésitations, Hortense avait finalement décidé de s’en remettre à Oscar : en fonction de ce que la suite de ses pensées révélerait, Hortense deviendrait ou non "Rose Vengeresse". » C’est une très lourde responsabilité qu’elle pose sur les épaules de sa sœur, même si cette dernière n’en saura jamais rien. Et tu introduis un terrible suspense pour la fin de ta fiction. J’avoue que, malgré ses défauts, j’aime bien le Général de Jarjayes, et que je n’aimerais pas qu’il soit égorgé par sa fille ; et que, malgré sa vindicte sanguinaire, j’aime bien Hortense, et qu’il me déplairait fort qu’elle devienne la meurtrière de son père.

Amères réflexions que celles du comte au sujet d’Hortense, passant du possible au pourquoi, de la colère à l’angoisse, mais n’aboutissant en fin de compte qu’au doute. J’espère que ce doute ne sera pas levé par Hortense pénétrant dans son bureau l’épée ou le poignard à la main. pale

La fin de l’après-midi et la soirée sont chargées mais je sens que demain, à la première heure, je vais finir ta fiction d’une traite pour savoir où tu vas mener Hortense. Finalement, c’est elle qui devient la véritable héroïne puisque toutes les interrogations autour d’Oscar sont résolues, ou presque.

************

J’ai lu ton "warning ridicule" après avoir lu et commenté le chapitre 30.
D’accord, la description des deux Roses, leur comportement, le petit côté société et botte secrètes, tout cela est un peu convenu. Je dirais surtout peut-être un peu détonnant dans cette fiction qui est très centrée sur tous les sentiments intimes et cachés d’Oscar, sur ses tourments et ses souffrances. Ce petit côté cape et d’épée flamboyant et invraisemblable ne va pas vraiment avec la tonalité de l’ensemble mais je ne l’ai pas trouvé désagréable comme tu peux le constater à la lecture de mon commentaire ci-dessus. Very Happy

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MessageSujet: Re: Commentaires de "Ma Chère Poupée..." d'Arlène   Commentaires de "Ma Chère Poupée..." d'Arlène - Page 4 EmptySam 14 Aoû 2010 - 12:10

Chapitre 30

Personnellement, en relisant ce chapitre, j'ai éclaté de rire. Comme tu le dis, ce n'est pas le passage en lui-même qui est franchement mauvais, même si c'est assez attendu, c'est le changement de ton. En fait, il y a plusieurs choses qui ne sont pas suffisamment bien maîtrisées dans cette fic : la construction des personnages de "méchantes" (tu n'as pas encore tout lu, je pense que tu comprendras en lisant la fin pourquoi je dis que c'est mal maîtrisé, et puis les toutes dernières lignes peuvent causer un certain malaise) et le mélange des genres. Il fallait mieux doser. En revanche, je trouve que les lettres d'Oscar sont plutôt bonnes, même si le style est parfois un peu trop lyrique.
Pour le chapitre 30, je l'ai relu plusieurs fois, et à chaque fois, j'ai envie de rire. C'est plus fort que moi rire2


*****
Commentaires de tes commentaires sur mes commentaires à propos de tes commentaires (mais non, ce n'est pas un titre à rallonge, du tout rire2 )

En fait, je suis d'accord sur l'essentiel. Je ne reviens pas sur les personnages de "méchants", mais sur les personnages de "gentils". Comme j'aime bien trouver des personnages de "méchants" avec une facette positive, j'aime bien que les "gentils" ne soient pas toujours si gentils, sinon ça donne quelque chose d'un peu trop tranché à mon goût, et de mièvre. Pour rester dans les animés, je prends l'exemple de Sara dans "Princesse Sarah" : autant j'ai un peu de mal avec la Sara de l'animé parce qu'elle s'en prend plein la tête sans broncher, autant j'aime la Sara du roman parce qu'il insiste sur ce que l'adaptation a gommé, à savoir que la gentillessse et l'abnégation de Sara sont dictées par une forme d'orgueil (elle prend toutes les épreuves comme une façon de se prouver sa propre grandeur et sa dignité de "grande dame").

Oui, il vaut mieux prévenir quand le texte n'est pas à mettre entre toutes les mains. C'est pour ça que sur ce forum on a la possibilité d'avoir une section "lemon".


Une définition un peu douloureuse de la générosité ? Disons qu'elle fonctionne si on prend les critiques avec un minimum de recul. J'y suis habituée en grande partie grâce aux bons soins de ma directrice de thèse qui ne me laisse vraiment rien passer. Honnêtement, au début, j'ai eu du mal. Et, puis, comme il fallait faire avec, j'ai pris l'habitude de reprendre mes textes comme s'il s'agissait de ceux de quelqu'un d'autre, en laissant mon ego de côté (autant que possible). Et là, on sent très bien quand l'autre a raison ou quand il faut persister dans ce qu'on a choisi initialement. C'est ce que j'essaie d'appliquer avec les fanfics. En plus, tes critiques ne sont pas blessantes pour un sou. Tu dis ce que tu as ressenti en lisant, c'est tout. Comme tu détailles, et que je suis souvent d'accord avec ce que tu écris, j'ai tendance à y accorder un peu plus d'attention. Disons que je prends tes commentaires comme un avis éclairé et éclairant Wink


Je te laisse découvrir la fin^^
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Maïlys
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MessageSujet: Re: Commentaires de "Ma Chère Poupée..." d'Arlène   Commentaires de "Ma Chère Poupée..." d'Arlène - Page 4 EmptySam 14 Aoû 2010 - 14:27

Chapitre 31 (1ère, 2ème et 3ème parties)

« Quelle étrange comparaison, je vais m’éteindre en même temps qu’elle, moi qui avais juré de la servir jusqu’à ma mort... »
« Il [André] perd la vue alors que mes yeux se décillent sur notre amour ! Je vois enfin avec lucidité et lui devient aveugle ! »
Tu as vraiment l’art des parallèles et des comparaisons. Tout de même, il est un peu difficile pour Oscar d'envisager l’extinction de la monarchie. A moins que ce ne soit celle de la monarchie de droit divin, que beaucoup désirait. A l’époque des Etats généraux, très peu nombreux étaient ceux qui souhaitaient ou même imaginaient la France comme une république.

« Prenez ma vie, mais pas sa vue, je vous en prie. Je voudrais tant qu’un peu d’innocence nous soit accordée, un répit, un havre dans le temps pour profiter de notre amour... » Tout à fait émouvantes, ces prières d’Oscar. D’abord pour André, ensuite pour eux, sans même penser à elle-même et demander sa guérison. Elle fait preuve d’une très belle et très pure qualité d’amour.

J’aime beaucoup la relation de l’entrevue entre Marie-Antoinette et Oscar, l’explication du geste de clémence de la reine devant un acte de rébellion, pas forcément très évident à comprendre de la part ce cette souveraine qui durcit sa position. Je ne suis par contre pas tout à fait d’accord avec cette assertion : « Elle [Marie-Antoinette] scelle son destin elle-même par un comportement paradoxal : en voulant faire respecter un ordre qui l’a toujours faite souffrir et qui lui a pesé presqu’autant qu’à ses sujets. » Pour moi, ce qui a fait souffrir Marie-Antoinette, ce sont avant tout l’étiquette et le carcan de la vie quotidienne à Versailles. Pas la royauté, pas le pouvoir qu’elle donne et les moyens qu’elle procure. Même si elle n’avait pas été archiduchesse, Marie-Antoinette aurait subi les contraintes des jeunes femmes de son temps. Tu les évoques assez dans ta fiction. Je veux dire qu’elle n’aurait sûrement pas plus épousé l’homme de son cœur et de son choix, ni vécu selon ses désirs. Et elle s’est tout de même débrouillée pour être l’une des reines les plus gâtées et les plus libres parmi les reines de France. Sa mère le lui a assez reproché.
Personne ne peut nier sa grande dignité et son grand courage quand les événements se sont dégradés. Mais sa volonté de s’accrocher au pouvoir absolu, ses tentatives pour faire intervenir l’étranger, son manque d’écoute et de compréhension des besoins de la société française et son intransigeance ont largement contribué à envenimer et à "radicaliser" (comme tu l’écris toi-même) la situation. Je dois dire que je n’ai guère d’indulgence pour cette reine de fin de règne qui se durcit, s’aveugle et profite de son influence sur un mari qui l’adore pour le pousser à se dresser contre son peuple plutôt qu’à chercher une solution avec lui.

J’ai adoré ce rappel de la lecture des jardins de Versailles. On ignore en effet souvent la signification que leur avait dévolue Louis XIV.

« Nous nous sommes arrêtés, et je lui ai confié mon inexpérience. Je n’oublierai jamais l’éclat tendre du regard dont il m’a enveloppée lorsqu’il m’a avoué que tout comme je n’avais jamais connu aucun homme au sens biblique du terme, il n’avait connu aucune femme. » Je comprends que tu aies choisi cette option, même si, comme nous l’avions souligné par ailleurs, elle n’est guère plausible. Mais elle est si romanesque et fait tant rêver. Cette espèce d’évanescence que tu donnes à l’amour d’Oscar et d’André le rend d’une luminosité sans pareille au regard de la tourmente des événements politiques, de la noirceur des Roses de Saint-Just et de la tragédie qui attend nos deux héros.
Et leur jolie promenade dans le jardin d’amour amène une douceur ardente dans cette fiction plutôt tourmentée.

« Ma chère sœur, on dit qu’être déflorée équivaut à devenir femme. Quelle hérésie ! Ne suis-je pas sur le point de revêtir à nouveau des atours masculins pour partir au combat ? Cette nuit ne m’a pas révélée à la féminité, en revanche, elle m’a initié au bonheur de l’amour partagé. » Je suis d’accord avec la dernière partie de ce passage mais il me semble qu’Oscar réduit un peu vite la féminité au seul fait de porter des robes. Ou d’être déflorée d’ailleurs. C’est tout de même un peu plus complexe que cela, non ? Elle a sans doute manqué de temps pour y réfléchir.

« Notre amour n’est-il pas la meilleure preuve de l’arbitraire des barrières sociales ? » L’amour s’est toujours joué des barrières, qu’elles soient sociales, raciales, familiales... Ou du moins, il devrait en avoir la force.

« Je ne lui tiens rigueur d’aucun de ses gestes : il a agi selon ce qu’il croyait juste. Je respecte la force de ses convictions, même si je les désapprouve. » J’aime cet hommage d’Oscar à son père. Elle le regarde dans sa vérité, le comprend et est capable de l’aimer au-delà de ses faiblesses, de ses insuffisances et des déceptions qu’il lui cause. Que voici une belle preuve de maturité !

« Même si notre bonheur ne peut qu’être éphémère, nous aurons vécu des instants inoubliables. » Il paraît que les amours tragiques sont les plus beaux. Je ne sais pas. En tout cas ils serrent le cœur. En même temps, si nous sommes réalistes, quel avenir attendait l’amour d’Oscar et d’André ?


Chapitre 32

Alors la Rose Vengeresse a décidé en fin de compte, malgré ses hésitations et les lettres d’Oscar, de tuer son père. Je trouve cela infiniment triste.

Euh ! Hortense se promène en costume de Rose Vengeresse dans les couloirs du château de Jarjayes sans avoir peur de rencontrer un valet, sa mère ou Grand-mère ? Cela ne me paraît pas très réaliste. Elle a vraiment besoin de ce costume pour tuer le général ? Ou bien veut-elle se faire prendre ensuite ?

« Sa vie a également été remplie d’interrogations, de réflexions, de lucidité, de courage, de bonté, de rencontres. » J’aime beaucoup ce résumé de la vie d’Oscar, cette manière dont Hortense la montre à la fois intensément solitaire et richement peuplée. J’aime aussi la grande franchise dont elle fait preuve envers son père. Lui cacher la vérité était pourtant un excellent moyen de le faire souffrir. Elle est, à sa manière, aussi droite qu’Oscar et que son père.

Et finalement, elle renonce à poignarder le Général de Jarjayes. Bon, je préfère. Ceci dit, la scène entre le père et la fille fait froid dans le dos. Je trouve qu’ils se ressemblent en fait beaucoup tous les deux, aussi inflexibles l’un que l’autre, aussi assurés de leur bon droit et de leur légitimité, aussi implacables et incapables de pardonner et peut-être même de comprendre l’autre. Oscar est en cela, même si par d’autres côtés elle est proche de son père, très différente d’eux.

Très belle image que ces rosiers qui s’enlacent sur les tombes d’Oscar et d’André. Elle souligne et que le comte a respecté cette volonté de les enterrer côte à côte, et que la comtesse est revenue à de meilleurs sentiments envers Oscar, et qu’ils ont finalement tous les deux aimé leur fille et accepté son choix.


Chapitre 33

Quel final !

J’ai trouvé délicieuse l’anecdote de la publication des lettres qui nous ramène en boucle au manga de Riyoko Ikeda.

Pour être honnête, je déteste cette Hortense qui assassine froidement son mari ainsi qu’une jeune femme qui n’a eu que le malheur de croiser son chemin et de lui ressembler. Le tout pour sauver sa peau. Je déteste ce goût du sang qui l’a fait adhérer à la faction de Saint-Just. Elle n’a aucune conviction politique, aucun désir de changer quoi que ce soit au sort des gens du peuple. Tout ce qui l’intéresse, c’est elle-même et sa vengeance. Elle s’y est enfermée et celle-ci l’a réduit à la servitude.

« Elle voulait être respectée et écoutée. Elle avait alors pris une identité masculine. » et le prénom de sa sœur ! Mais, pour moi, elle en restera toujours loin. Et son personnage n’a rien de respectable. Pour l'avenir de sa fille, qu’elle a pourtant l’air d’aimer, c’est sous l’habit de femme qu’elle aurait dû se battre et se faire respecter et écouter. Et j’ai un peu peur de ce que va découvrir Loulou en lisant les lettres de sa mère. Mais, toujours avec ton sens des nuances, tu éclaires ce personnage noir par cette poupée conservée avec amour et l’affection qu’elle porte à sa sœur.

Si je repense à l’ensemble de cette fiction, j’ai beaucoup aimé la forme épistolaire que tu manies fort bien et qui permet de pénétrer les pensées et les sentiments d’Oscar. J’ai vraiment admiré l’analyse que tu donnes de ses actions et de son cheminement. Ton style est beau dans l’ensemble et atteint parfois de superbes sommets.
Par contre, j’ai eu du mal avec la place grandissante conférée au personnage d’Hortense. Et le fait que le final se consacre entièrement à elle me dérange. Je suis jusqu’à la confrontation avec son père et à l’entrevue avec sa mère, qui pour moi clôturent le récit en donnant une réponse aux questions posées par les parents d’Oscar. Le reste ne m’a pas vraiment intéressée, sans doute parce qu’Hortense elle-même ne m’intéresse pas vraiment. Elle a pour moi quelque chose d’artificiel dans son outrance ; j’ai du mal à l’incarner. Elle ne me semble pas réelle, alors que tous tes autres personnages le sont intensément.

Ceci étant, comme tu as pu le constater, je n’ai pas lâché cette fiction et n’en ai pas sauté une ligne ! Very Happy

PS : Est-ce que je me trompe ou n'est-ce pas à propos de cette fiction qu'il y avait eu du bruit dans Landernau et des levées de bouclier ? Si oui, je ne vois vraiment pas pourquoi. Ce ne sont tout de même pas tes fort discrètes allusions aux plaisirs solitaires ou aux amours saphiques qui ont choqué ? Ni le personnage d'Hortense ? Qu'on l'apprécie ou non, il n'a rien qui puisse scandaliser. A mon avis, du moins.

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MessageSujet: Re: Commentaires de "Ma Chère Poupée..." d'Arlène   Commentaires de "Ma Chère Poupée..." d'Arlène - Page 4 EmptyDim 15 Aoû 2010 - 12:26

En lisant tes commentaires, une image m'est apparue : Hortense en constume de Rose vengeresse rencontrant Grand-Mère, ça, ça n'aurait pas manqué de charme rire2 J'adore !!! rire2 Surtout si GM avait sorti sa louche rire2 rire2 rire2


Sinon, quelques points :
- Oui, c'était bien à la monarchie de droit divin que je pensais.

- Pour Marie-Antoinette, ce que je propose est juste une façon de voir, rien d'autre. La Marie-Antoinette de LO a en effet un côté tout à fait détestable avec sa position rigide et radicale. Disons que je n'ai pas voulu détacher totalement Oscar de MA, parce que je voyais mal Oscar se montrer trop dure envers MA, dans l'animé, la dernière fois qu'elles se rencontrent, on voit qu'Oscar lui reste attachée sur un plan personnel.
C'est pour ça que j'ai choisi de faire une Oscar écrivant ce que tu as lu. Quelque part, Oscar cherche presqu'une excuse à MA, tout en déplorant son comportement.

- « 'Ma chère sœur, on dit qu’être déflorée équivaut à devenir femme. Quelle hérésie ! Ne suis-je pas sur le point de revêtir à nouveau des atours masculins pour partir au combat ? Cette nuit ne m’a pas révélée à la féminité, en revanche, elle m’a initié au bonheur de l’amour partagé.' Je suis d’accord avec la dernière partie de ce passage mais il me semble qu’Oscar réduit un peu vite la féminité au seul fait de porter des robes. Ou d’être déflorée d’ailleurs. C’est tout de même un peu plus complexe que cela, non ? Elle a sans doute manqué de temps pour y réfléchir».
Là, c'est plus moi qui ai projeté certaines de mes réflexions lorsque je lis certaines fics. J'ai un petit problème avec cette vision réductrice de la féminité, et, sans m'en apercevoir vraiment, j'ai attribué la réflexion à Oscar. On va dire ce que tu as dit : elle n'a pas eu assez de temps pour y réfléchir Wink

'Même si notre bonheur ne peut qu’être éphémère, nous aurons vécu des instants inoubliables.' Il paraît que les amours tragiques sont les plus beaux. Je ne sais pas. En tout cas ils serrent le cœur. En même temps, si nous sommes réalistes, quel avenir attendait l’amour d’Oscar et d’André ?». Dans l'intrigue telle qu'on la connaît, à mon avis, aucun...

- Le reste ne m’a pas vraiment intéressée, sans doute parce qu’Hortense elle-même ne m’intéresse pas vraiment. Elle a pour moi quelque chose d’artificiel dans son outrance ; j’ai du mal à l’incarner. Elle ne me semble pas réelle, alors que tous tes autres personnages le sont intensément.
C'est pour ça que je te disais que ça manquait de nuances sur les personnages de "méchantes". Avec Hortense, on a un personnage qui est essentiellement construit autour de la haine. Je crois que la haine, si on ne fait pas en sorte d'y mettre un terme à l'intérieur de soi, pourrait donner ce genre de comportement, parce que la haine aveugle, durcit, cherche un exutoire, peu importe s'il est juste ou non. Mais, où le personnage manque de nuances, c'est que si elle est uniquement faite de haine, on comprend qu'elle puisse se rapprocher d'Angeline (elles ont à peu près la même position), mais on a du mal à comprendre qu'elle puisse aimer sa fille ou être touchée par ce qu'a écrit sa soeur. Si elle changeait radicalement, elle ne tuerait pas une dernière fois, même si c'est une façon de tuer par procuration celle qu'elle avait été. La nuance est ébauchée avec Rose et son affection pour Oscar, mais n'est pas pousée au bout et pas assez travaillée (si on y réfléchit, la tentative de nuance est contradictoire).

- Pour Loulou, comme je te l'avais dit, l'idée qu'elle lise ce que sa mère a écrit peut provoquer un sentiment de malaise. Disons qu'il faudra à Loulou pas mal de maturité pour essayer de ne pas juger sa mère, qui a malgré tout essayé de changer de cap. Mais une chose : je ne dis pas ce qu'il y a dans ces lettres. Peut-être qu'Hortense n'y parle jamais de ce qu'elle a fait avant de rencontrer Rose. Après tout, qui sait ? Mais ça, si je voulais le faire passer, il fallait insister dessus^^


Oui, cette fiction a fait partie de ce qui m'a valu une petite polémique l'an dernier, celle-là, et ma première ("Amour et Liberté" : celle-là, il vaut mieux l'éviter, parce que c'est la première, et certaines choses sont réussies, mais d'autres, bah disons que, c'est pas tout à fait ça siffle ). Je ne pensais pas non plus qu'une tel texte pouvait avoir un tel effet, mais chacun a sa propre lecture. Pour résumer, si mes souvenirs sont exacts, on me disait que cette fic cassait la pureté de l'amour d'Oscar et d'André, notamment par les amours saphiques. Disons que chacun aborde un texte avec sa propre subjectivité et ses propres valeurs, et que les paramètres culturels ont, à mon sens, joué un rôle important. Y compris dans la version de LO à laquelle on avait eu accès : là, en fait, c'était une version très censurée de l'animé.
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MessageSujet: Re: Commentaires de "Ma Chère Poupée..." d'Arlène   Commentaires de "Ma Chère Poupée..." d'Arlène - Page 4 EmptyVen 5 Sep 2014 - 17:36

BRAVO ! Fabuleux ! J'adore !!! applaudit
Vraiment je suis sincère c'est devenu une de mes fics préférées ! Un des rares points sur lesquels je ne suis pas trop  d'accord c'est  le coup de la marquise de Merteuil , je ne suis pas d’accord avec l'analogie avec Oscar , étant donné que l'une est une pourriture finie siffle
Sinon , c'est vraiment génial et tout à fait cohérent avec le personnage créé par Ikéda, ça l'approfondit, ça la rend même meilleure . C'est fouillé, pertinent, émouvant , juste , triste, attendrissant , Oscar est si attachante dans cette fic ! J'ai bien sûr adoré assister à sa prise de conscience de ses sentiments pour André.  
La métaphore botanique c'est juste trop mignon ^^ Elle est pudique notre Oscar !
Le clin d’œil à la réalité que constitue la fin est une idée de génie !
Vraiment je ne peux que te féliciter.
La volée de bois vert que tu t'es prise était juste ridicule

*** Lady Oscar Lady Oscar ***

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MessageSujet: Re: Commentaires de "Ma Chère Poupée..." d'Arlène   Commentaires de "Ma Chère Poupée..." d'Arlène - Page 4 EmptySam 6 Sep 2014 - 14:20

MERCI rosoiù rosoiù rosoiù
Je suis très heureuse que tu aies aimé ce texte. Sans fausse modestie, j'avoue que j'aime bien cette fic aussi, malgré ses imperfections. Parmi lesquelles figure le passage sur la marquise de Merteuil que l'on m'a déjà reproché. A juste titre.  
Je pense ne pas avoir réussi à faire suffisamment ressortir ce qui me l'a inspiré : Oscar se pose des questions sur d'autres façons d'être femme, et surtout elle commence à se révolter contre l'hypocrisie du rôle qu'on lui a assigné, contre l'ordre établi par la monarchie. Elle se demande si ce qu'elle appelait honneur et devoir sont si honorables que cela, car elle les met au service d'une cause qu'elle estime de moins en moins.
On le voit un peu dans ce passage :

Elles comme moi avons modelés nos corps et nos âmes pour répondre aux exigences du jeu social. Certes, ma chère sœur, tu me dirais que la marquise de Merteuil se plaisait ainsi à parfaire une véritable science de l’hypocrisie, alors que je me sculptais au burin de l’honneur et du devoir ? Pourtant, n’avons-nous pas usé de procédés identiques ? N’avons-nous pas œuvre pour la même cause : jouer le rôle que la société nous avait assigné sur la scène sociale ? Où se situe la frontière entre mon apprentissage et celui de la marquise ? Dans le but à atteindre : un art consommé de l’hypocrisie en ce qui la concerne, et, le sens de l’honneur et du devoir pour moi ?

‘’Honneur’’, ‘’devoir’’, ces mots me semblent des masques grimaçant cyniquement si on les met en tension avec la réalité des conditions de vie du peuple que me renvoient chaque jour mes soldats. Qui est la plus hypocrite des deux ? La marquise ou moi ?


Mais on ne le ressent pas assez dans l'ensemble de la lettre. Je l'admets bien volontiers.
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MessageSujet: Re: Commentaires de "Ma Chère Poupée..." d'Arlène   Commentaires de "Ma Chère Poupée..." d'Arlène - Page 4 EmptySam 6 Sep 2014 - 19:01

Reproche est un bien grand mot, c'est juste mon humble opinion ^^
Mais je trouve que pour Oscar , la différence est qu'elle était de bonne foi,  qu'elle croyait sincèrement au bien fondé de ce qu'elle faisait et ne le faisait pas à des fins personnelles, jusqu'à sa lente prise de conscience qu'on connait.  Alors que pour la Marquise, non seulement elle savait que ce qu'elle faisait était mal, mais elle le faisait dans un but purement personnel. 
Mais encore une fois, c'est juste mon opinion et je peux très bien avoir tort ou mal compris ta démarche ( je penche plus pour cette option)

*** Lady Oscar Lady Oscar ***

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MessageSujet: Re: Commentaires de "Ma Chère Poupée..." d'Arlène   Commentaires de "Ma Chère Poupée..." d'Arlène - Page 4 EmptySam 6 Sep 2014 - 19:59

Ne disons pas "reproche" alors, parlons d'appréciation mitigée Wink
Ce que tu dis est fondé et très intéressant. 
Ce n'est pas toi qui as mal compris. C'est mon texte qui ne fait pas assez bien passer ce que j'avais en tête. ça arrive parfois. Et c'est là que les commentaires sont utiles. Généralement quand quelque chose revient plusieurs fois chez les lecteurs et que les arguments sont bien développés, c'est qu'il faut relire son texte et voir ce qui ne va pas. Ce n'est plus une question de différence de sensibilité ou d'interprétation. C'est le texte lui-même qui a un défaut.
Tu as raison, la différence entre Merteuil et Oscar réside bien dans le fait d'être de bonne foi et de vouloir agir pour le bien commun du côté d'Oscar, alors que la marquise se délecte de faire le mal et ne vise qu'un objectif personnel. Au moment où elle écrit, Oscar s'en veut d'avoir été aveugle voire de s'être presqu'aveuglée volontairement, ne se trouve pas d'excuse, et se charge de "tous les maux de l'humanité" (Oscar a cette caractéristique parfois, comme si elle avait en charge le poids du monde alors que ce n'est qu'un être humain) et va jusqu'à trouver Merteuil supérieure à elle, parce que la marquise assume pleinement son hypocrisie, ses actes, sans se chercher d'excuse. A la limite, cette chère Lolote finit par voir ce qu'elle a appelé "honneur et devoir" comme des prétextes pour ne pas se poser de question justement parce qu'elle a une éthique personnelle très haute et ne se fait aucun cadeau. Au contraire, elle se charge la barque elle-même. Quelque part, Oscar reste Oscar, même en changeant de façon de voir. Elle reste très exigeante envers elle-même, elle fait prévaloir l'intérêt de la France sur le sien (sauf qu'elle réalise que l'intérêt de la France, l'intérêt du peuple, et l'intérêt de la monarchie sont des choses distinctes).
Il aurait fallu mieux faire faire tout ça ressortir pour que le lecteur se dise : Oscar ne sait plus trop où elle en est au moment où elle écrit sur Merteuil et elle se remet en cause avec trop de zèle, ou pas assez de bienveillance/tolérance envers elle-même, mais elle reste fidèle à elle même dans son sens de l'éthique.  
Ce qu'on peut dire à ma décharge, c'est que lorsque l'on écrit sur le trouble de quelqu'un, on ne peut pas faire une démonstration par a+b. Mais on peut faire autrement, plus finement Wink Et honnêtement, quand j'ai écrit, je ne me suis pas rendu compte que ce que j'avais en tête ne passait pas correctement dans mon texte.
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MessageSujet: Re: Commentaires de "Ma Chère Poupée..." d'Arlène   Commentaires de "Ma Chère Poupée..." d'Arlène - Page 4 EmptySam 6 Sep 2014 - 21:30

Cette fic reste superbe même si ce n'est pas ma préférée. Même si tu n'as pas réussi à faire passer ce que tu voulais vraiment sur ce passage, cette fic reste magnifiquement écrite. On apprend de ses erreurs, cela a du te servir dans d'autres fics.

Je suis fan de ton écriture et je ne t'arriverai jamais à la cheville car je ne suis pas douée pour écrire, je ne sais pas donner vie à des personnages et surtout j'ai un vilain défaut je déteste qu'on me lise de peur que l'on rentre dans ma carapace. Pour écrire il faut donner de soi, je trouve que c'est se mettre à nu et ça psychologiquement je ne peux pas.

*** Lady Oscar Lady Oscar ***

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Merci Aurore pour ce merveilleux kit


Dernière édition par jarjayes80 le Sam 6 Sep 2014 - 23:20, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Commentaires de "Ma Chère Poupée..." d'Arlène   Commentaires de "Ma Chère Poupée..." d'Arlène - Page 4 EmptySam 6 Sep 2014 - 23:10

Arlène a écrit:

Il aurait fallu mieux faire faire tout ça ressortir pour que le lecteur se dise : Oscar ne sait plus trop où elle en est au moment où elle écrit sur Merteuil et elle se remet en cause avec trop de zèle, ou pas assez de bienveillance/tolérance envers elle-même, mais elle reste fidèle à elle même dans son sens de l'éthique.  
Ce qu'on peut dire à ma décharge, c'est que lorsque l'on écrit sur le trouble de quelqu'un, on ne peut pas faire une démonstration par a+b. Mais on peut faire autrement, plus finement Wink Et honnêtement, quand j'ai écrit, je ne me suis pas rendu compte que ce que j'avais en tête ne passait pas correctement dans mon texte.

En fait , après avoir écrit mon précédant message je me suis dit  ( je suis un peu longue à la détente aussi) que l' Oscar d'Ikeda était impitoyable avec elle même ,  du genre à culpabiliser facilement ,  que tu t'en étais rendu compte et que c'était justement ce que tu avais voulu montrer en la faisant se comparer avec un personnage de la pire espèce que cette Merteuil. Donc finalement c'est très bien vu j'avais juste pas pigé Embarassed

*** Lady Oscar Lady Oscar ***

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MessageSujet: Re: Commentaires de "Ma Chère Poupée..." d'Arlène   Commentaires de "Ma Chère Poupée..." d'Arlène - Page 4 EmptySam 6 Sep 2014 - 23:18

jarjayes80 a écrit:


Je suis fan de ton écriture et je ne t'arriverai a la cheville car je ne suis pas douée pour écrire, je ne sais pas donner vie a des personnages et surtout j'ai un vilain défaut je déteste qu'on me lise de peur que l'on rentre dans ma carapace. Pour écrire il faut donner de soi, je trouve que c'est se mettre à nu et ça psychotique ment je ne peux pas.

Oui mais bon ? Arlène met la barre très haut aussi Laughing
On m'a dit ça au début " Il ne faut pas se comparer aux autres" et c'est vrai, sinon personne n'écrirait jamais quoi que ce soit , tu te lances , et tu verras que tu trouves ta propre manière d'écrire et quel type de fic te réussis le mieux, il y en a qui sont plus dans le style comédie, d'autres ça va être la romance, l'aventure etc .... Et c'est ça qui est bien, la diversité et le style propre à chacun.
Pis tu n'as pas à avoir peur, les gens sont sympas ici, tu le sais mieux que moi , tu es là depuis longtemps Cool

*** Lady Oscar Lady Oscar ***

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MessageSujet: Re: Commentaires de "Ma Chère Poupée..." d'Arlène   Commentaires de "Ma Chère Poupée..." d'Arlène - Page 4 EmptyDim 7 Sep 2014 - 14:51

@ Jarjayes

Cette fic reste superbe même si ce n'est pas ma préférée. Même si tu n'as pas réussi à faire passer ce que tu voulais vraiment sur ce passage, cette fic reste magnifiquement écrite. On apprend de ses erreurs, cela a du te servir dans d'autres fics.

Merci rosoiù Ce n'est pas très grave si cette fic a quelques imperfections, dont l'histoire avec Merteuil fait partie, ce n'était que ma deuxième fic et surtout c'est là que je me suis aperçu que j'adorais le style épistolaire. Et puis, elle me rappelle plein de souvenirs. Donc je ne la renie pas du tout. J'assume juste ses imperfections.
Oui, d'une certaine façon, ça m'a servi pour d'autres fics : il faut éviter de croiser les genres et de mêler trop d'œuvres. Trop d'influences crée des décrochages dans l'intrigue et casse le style personnel. Du moins pour moi.


Je suis fan de ton écriture et je ne t'arriverai jamais à la cheville car je ne suis pas douée pour écrire, je ne sais pas donner vie à des personnages et surtout j'ai un vilain défaut je déteste qu'on me lise de peur que l'on rentre dans ma carapace. Pour écrire il faut donner de soi, je trouve que c'est se mettre à nu et ça psychologiquement je ne peux pas.

A nouveau, merci rosoiù
Sur le fait d'avoir du mal à donner vie à des personnages, je ne sais pas trop quel conseil te donner. Peut-être prendre les personnages qui te parlent, qui t'inspirent. En fait, ça vient en écrivant. Il y a un moment où tu passes complètement dans l'histoire et dans les personnages. C'est d'ailleurs ce qui fait qu'il est parfois difficile d'écrire des fics qui vont dans le sombre ou le tragique, parce que quand tu écris tu le ressens aussi. Par exemple, sur "Féminité mortifiée" (où je transforme André en un sacré psychopathe), j'ai dû m'arrêter avant ce que j'avais prévu, parce qu'à ce moment-là je ne pouvais pas passer dans quelque chose d'aussi sombre, même si je savais très bien que ce n'était qu'une histoire. De la même façon, j'ai mis sur pause "Intime Etrangère" en partie (ce n'est pas la seule raison) parce que pour l'instant je répugne à passer dans la relation Rei-Fukiko pour une fic longue. Je sais qu'il y a un moment où je pourrai le faire. Il viendra quand il viendra.
Concernant la crainte d'être lue par peur de te livrer, tu donnes parfois des choses de toi dans ce que tu écris c'est vrai, mais c'est surtout ton imagination que tu donnes, pas vraiment qui tu es dans la vie de tous les jours. C'est comme quand tu montes sur scène et que tu interprètes un rôle ou une chanson, tu donnes tes capacités d'interprétation, tu "vis" le truc pour le faire ressentir aux spectateurs mais ce n'est pas ton histoire, ce n'est pas vraiment toi. A la limite, on peut se dire "pourquoi s'intéresse-t-elle à ces thèmes ?" ou "pourquoi les traite-t-elle de cette façon ?". Mais on va en rester aux questions. Il peut y avoir mille hypothèses. Tu imagines le casse-tête pour essayer de rentrer à l'intérieur de chaque auteur lol! A la limite, on sent surtout l'âge de la personne qui écrit. On n'écrit pas la même chose et de la même façon quand on a 15 ans et quand on en a 30. Encore que, ça dépend des gens.
Notre Comtesse du Blabla a raison : il ne faut surtout pas se comparer aux autres sinon on n'écrirait jamais. C'est en écrivant qu'on trouve son style et qu'on le développe. Imagine que Duras se soit dit qu'elle ne pouvait pas écrire parce qu'elle n'écrivait pas comme Proust. On serait passé à côté d'un style très spécifique qui bouscule les codes de l'écriture. On lui a souvent dit que ce qu'elle écrivait ne ressemblait à rien. Dans la bouche de celui qui le disait c'était une méchanceté, pour elle, c'était un compliment. Ok, on n'est ni Duras ni Proust, mais tu vois ce que je veux dire.
La seule chose qui importe c'est de savoir si tu as envie ou besoin d'écrire. Si la réponse est oui, écris Wink Si c'est non, il n'y a aucun souci, on peut très bien vivre sans écrire et en étant un excellent lecteur. Je connais quelqu'un comme ça, qui a enseigné la littérature pendant des années, qui aime lire, mais n'a jamais ressenti le besoin d'écrire. Ou parfois ça fonctionne aussi par moments : parfois tu as très envie d'écrire, parfois pas du tout.


@ Comtesse du Blabla

 
En fait , après avoir écrit mon précédant message je me suis dit  ( je suis un peu longue à la détente aussi) que l' Oscar d'Ikeda était impitoyable avec elle même ,  du genre à culpabiliser facilement ,  que tu t'en étais rendu compte et que c'était justement ce que tu avais voulu montrer en la faisant se comparer avec un personnage de la pire espèce que cette Merteuil. Donc finalement c'est très bien vu j'avais juste pas pigé Commentaires de "Ma Chère Poupée..." d'Arlène - Page 4 Icon_redface
Il n'y a aucun souci. Ne t'inquiète pas. Tu as tout à fait le droit de ne pas comprendre, de ne pas être d'accord ou de ne pas aimer. En plus, je trouve ce que tu as dit tout à fait pertinent. On ne peut qu'être reconnaissant de recevoir de telles remarques. La seule chose que je n'accepte pas ce sont les attaques gratuites ou idéologiques. Je pense que tu vois de quoi je parle sans trop de difficultés Wink  Mais ce que tu dis n'a rien à voir avec ça. Donc vraiment aucun problème rosoiù
   

Oui mais bon ? Arlène met la barre très haut aussi Commentaires de "Ma Chère Poupée..." d'Arlène - Page 4 Icon_lol
Arrête, je vais finir par rougir... Ah tant pis, c'est fait Embarassed
Tant pis, ça fait plaisir Wink


En revanche, comme vous avez pu le constater, j'ai un vrai problème avec les citations multiples dans un message. Interdiction de se moquer sous risque de meurtre1  rire2 rire2 rire2
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jarjayes80
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MessageSujet: Re: Commentaires de "Ma Chère Poupée..." d'Arlène   Commentaires de "Ma Chère Poupée..." d'Arlène - Page 4 EmptyDim 7 Sep 2014 - 23:30

Citation :
En revanche, comme vous avez pu le constater, j'ai un vrai problème avec les citations multiples dans un message. Interdiction de se moquer sous risque de Commentaires de "Ma Chère Poupée..." d'Arlène - Page 4 2f  Commentaires de "Ma Chère Poupée..." d'Arlène - Page 4 119396 Commentaires de "Ma Chère Poupée..." d'Arlène - Page 4 119396 Commentaires de "Ma Chère Poupée..." d'Arlène - Page 4 119396

pour citer une ou plusieurs personnes je mets le texte suivant en début de citation : crochet ouvert quote crochet fermé puis je colle le texte et je termine par crochet ouvert  /quote crochet fermé et ça fonctionne.

*** Lady Oscar Lady Oscar ***

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Merci Aurore pour ce merveilleux kit
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MessageSujet: Re: Commentaires de "Ma Chère Poupée..." d'Arlène   Commentaires de "Ma Chère Poupée..." d'Arlène - Page 4 EmptyLun 8 Sep 2014 - 1:24

jarjayes80 a écrit:
Citation :
En revanche, comme vous avez pu le constater, j'ai un vrai problème avec les citations multiples dans un message. Interdiction de se moquer sous risque de Commentaires de "Ma Chère Poupée..." d'Arlène - Page 4 2f  Commentaires de "Ma Chère Poupée..." d'Arlène - Page 4 119396 Commentaires de "Ma Chère Poupée..." d'Arlène - Page 4 119396 Commentaires de "Ma Chère Poupée..." d'Arlène - Page 4 119396

pour citer une ou plusieurs personnes je mets le texte suivant en début de citation : crochet ouvert quote crochet fermé puis je colle le texte et je termine par crochet ouvert  /quote crochet fermé et ça fonctionne.

Merci rosoiù  Je vais essayer à nouveau la prochaine fois que je dois répondre à plusieurs personnes dans un même post. Je vais bien finir par y arriver un jour Very Happy
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Falbala
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MessageSujet: Re: Commentaires de "Ma Chère Poupée..." d'Arlène   Commentaires de "Ma Chère Poupée..." d'Arlène - Page 4 EmptyMer 27 Fév 2019 - 17:32

Lénie,

 

Je continue ma liste de commentaires sur tes FICs. Et je dois dire que j’ai trouvé celle-ci tout aussi géniale que « Père, pardonnez moi… ». Non seulement l’idée de départ est très bonne (la poupée et les lettres qu’elle protège comme fil conducteur de l’histoire), mais c’est toute l’analyse de la psychologie et des états d’âme d’Oscar qui présente un grand intérêt. Parce que LO, ce n’est pas qu’une incroyable histoire d’amour, c’est aussi et surtout une fresque sociale à un tournant de l’histoire de l’Europe (et c’est aussi ça qui m’avait attiré dès mon adolescence dans cette saga qui s’étire sur plus de 30 ans).

 

Au début, on pourrait croire qu’il s’agit à nouveau d’épisodes de l’enfance d’André et d’Oscar, mais ce n’est qu’un prétexte pour introduire la poupée. Ensuite ton talent a été d’explorer les errements sentimentaux et intellectuels d’Oscar. Mais surtout de nous permettre d’accompagner sa lente prise de conscience sur la Société de son époque, ses tentatives désespérées pour essayer d’en influencer les acteurs, et son changement de camp progressif qui ne se fait pas sans lui arracher les tripes…

Sans compter l’aptitude que tu as à rajouter de nouveaux personnages à l’intrigue générale, et des histoires dans l’histoire…

Très beau, vraiment.

Un regret néanmoins pour ma part : que ce soit Hortense qui emporte les lettres sans que Rainier et Louise n’aient pu lire tout leur contenu.

 

Falbala
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MessageSujet: Re: Commentaires de "Ma Chère Poupée..." d'Arlène   Commentaires de "Ma Chère Poupée..." d'Arlène - Page 4 EmptyJeu 28 Fév 2019 - 12:52

Falbala a écrit:
Lénie,

 

Je continue ma liste de commentaires sur tes FICs. Et je dois dire que j’ai trouvé celle-ci tout aussi géniale que « Père, pardonnez moi… ». Non seulement l’idée de départ est très bonne (la poupée et les lettres qu’elle protège comme fil conducteur de l’histoire), mais c’est toute l’analyse de la psychologie et des états d’âme d’Oscar qui présente un grand intérêt. Parce que LO, ce n’est pas qu’une incroyable histoire d’amour, c’est aussi et surtout une fresque sociale à un tournant de l’histoire de l’Europe (et c’est aussi ça qui m’avait attiré dès mon adolescence dans cette saga qui s’étire sur plus de 30 ans).

 

Au début, on pourrait croire qu’il s’agit à nouveau d’épisodes de l’enfance d’André et d’Oscar, mais ce n’est qu’un prétexte pour introduire la poupée. Ensuite ton talent a été d’explorer les errements sentimentaux et intellectuels d’Oscar. Mais surtout de nous permettre d’accompagner sa lente prise de conscience sur la Société de son époque, ses tentatives désespérées pour essayer d’en influencer les acteurs, et son changement de camp progressif qui ne se fait pas sans lui arracher les tripes…

Sans compter l’aptitude que tu as à rajouter de nouveaux personnages à l’intrigue générale, et des histoires dans l’histoire…

Très beau, vraiment.

Un regret néanmoins pour ma part : que ce soit Hortense qui emporte les lettres sans que Rainier et Louise n’aient pu lire tout leur contenu.

 

Falbala
Chère Falbala, 
Merci infiniment d'avoir aimé ce texte qui est parmi mes premières fics (la deuxième fic longue, je crois). C'est un texte auquel je suis attachée parce que c'est la première fois que j'y ai expérimenté l'écriture épistolaire. C'est exactement cela, explorer les questionnements sentimentaux et intellectuels d'Oscar de sa prise de fonction à sa mort, avec notamment sa prise de conscience politique que l'on explore rarement. 
J'aime bien intégré quelques personnages de mon cru dans l'histoire, histoire d'y mettre une touche un peu plus personnelle Smile  
Les lettres que les parents d'Oscar ne lisent pas, oui, je comprends. En fait, au début de l'histoire, j'avais opté pour Hortense par pudeur, parce que je m'étais dit que le contenu des lettres pouvaient être compliqués à donner à lire à des parents. Et à la fin de l'histoire, j'ai eu la même réserve, et j'ai choisi cette option. 
Encore un grand merci d'avoir aimé et commenté cette fic  rosoiù rosoiù rosoiù

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