Lady Oscar - André

Forum Lady Oscar - La Rose de Versailles - Versailles no Bara - Berusaiyu no Bara - The Rose of Versailles - ベルサイユのばら
 
AccueilPortailCalendrierFAQRechercherS'enregistrerMembresGroupesConnexion

Partagez | 
 

 Marie-Antoinette - La jeunesse d'une reine - Fuyumi Soryo [manga]

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
Marina Grandier-Jarjayes
Participant concours Noël 2018
Participant concours Noël 2018
avatar

Féminin
Age : 25
Nombre de messages : 4111
Date d'inscription : 05/06/2008

MessageSujet: Marie-Antoinette - La jeunesse d'une reine - Fuyumi Soryo [manga]   Lun 19 Sep 2016 - 18:46


*** Lady Oscar Lady Oscar ***

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://mademoiselle-renegade.skyrock.com/
Aurore F
Duc de Broglie
Duc de Broglie
avatar

Féminin
Age : 25
Nombre de messages : 12950
Date d'inscription : 18/08/2010

MessageSujet: Re: Marie-Antoinette - La jeunesse d'une reine - Fuyumi Soryo [manga]   Lun 19 Sep 2016 - 18:52

J'adore les dessins, ils sont magnifiques !
Merci pour la trouvaille et le partage, ça donne envie    Very Happy 

*** Lady Oscar Lady Oscar ***

- Retour vers le passé - L'étalon blanc - Une St Valentin inoubliable - Joyeux noël Oscar - Et Après ? -  Réactions - Les Quatre Cavaliers - Vendetta -
- Un an - Les 9 muses - El Gavilán -  14/02/1784 - La fin d'une époque - Le Corbeau de Paris - Under - Saut de l'ange - La vengeance du Comte - L'épée et la rose - La voix des ombres -
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://larosedeversaillesladyoscar.centerblog.net
Marina Grandier-Jarjayes
Participant concours Noël 2018
Participant concours Noël 2018
avatar

Féminin
Age : 25
Nombre de messages : 4111
Date d'inscription : 05/06/2008

MessageSujet: Re: Marie-Antoinette - La jeunesse d'une reine - Fuyumi Soryo [manga]   Lun 19 Sep 2016 - 18:58

De rien Very Happy

En plus, ça sort le même jour que le tome 8 d'Innocent! J'ai déjà tout réservé et réglé lol

*** Lady Oscar Lady Oscar ***

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://mademoiselle-renegade.skyrock.com/
Aurore F
Duc de Broglie
Duc de Broglie
avatar

Féminin
Age : 25
Nombre de messages : 12950
Date d'inscription : 18/08/2010

MessageSujet: Re: Marie-Antoinette - La jeunesse d'une reine - Fuyumi Soryo [manga]   Lun 19 Sep 2016 - 19:33

Lol moi pas encore

*** Lady Oscar Lady Oscar ***

- Retour vers le passé - L'étalon blanc - Une St Valentin inoubliable - Joyeux noël Oscar - Et Après ? -  Réactions - Les Quatre Cavaliers - Vendetta -
- Un an - Les 9 muses - El Gavilán -  14/02/1784 - La fin d'une époque - Le Corbeau de Paris - Under - Saut de l'ange - La vengeance du Comte - L'épée et la rose - La voix des ombres -
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://larosedeversaillesladyoscar.centerblog.net
gazetodesse
Le serviteur de la rose
Le serviteur de la rose
avatar

Age : 24
Nombre de messages : 72
Date d'inscription : 06/04/2016

MessageSujet: Re: Marie-Antoinette - La jeunesse d'une reine - Fuyumi Soryo [manga]   Mar 20 Sep 2016 - 0:01

Je suis bien curieux la serie Cesare etais vraiment sympa , je le prendrais à la mediatheque . Merci pour la trouvaille ^^
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Marina Grandier-Jarjayes
Participant concours Noël 2018
Participant concours Noël 2018
avatar

Féminin
Age : 25
Nombre de messages : 4111
Date d'inscription : 05/06/2008

MessageSujet: Re: Marie-Antoinette - La jeunesse d'une reine - Fuyumi Soryo [manga]   Jeu 22 Sep 2016 - 23:05

Ce manga est un One-Shot.

C'est magnifique graphiquement, ça fourmille de détails et de références à des portraits et à l'Histoire, Louis XVI est hyper attachant et Marie-Antoinette adorable!

Bordel, je les shippe encore plus!

*** Lady Oscar Lady Oscar ***

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://mademoiselle-renegade.skyrock.com/
Aurore F
Duc de Broglie
Duc de Broglie
avatar

Féminin
Age : 25
Nombre de messages : 12950
Date d'inscription : 18/08/2010

MessageSujet: Re: Marie-Antoinette - La jeunesse d'une reine - Fuyumi Soryo [manga]   Ven 23 Sep 2016 - 11:40

Je l'ai vu hier au furet en allant chercher le tome 8 de Innocent, qui n'y était pas d'ailleurs, pour une fois que je réserve pas, y a plus en stock ... bref ... ce sera pour la prochaine fois car en feuilletant j'ai bien apprécié

*** Lady Oscar Lady Oscar ***

- Retour vers le passé - L'étalon blanc - Une St Valentin inoubliable - Joyeux noël Oscar - Et Après ? -  Réactions - Les Quatre Cavaliers - Vendetta -
- Un an - Les 9 muses - El Gavilán -  14/02/1784 - La fin d'une époque - Le Corbeau de Paris - Under - Saut de l'ange - La vengeance du Comte - L'épée et la rose - La voix des ombres -
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://larosedeversaillesladyoscar.centerblog.net
ninaa
L'amour de l'ombre
L'amour de l'ombre
avatar

Féminin
Age : 50
Nombre de messages : 301
Date d'inscription : 24/02/2016

MessageSujet: Re: Marie-Antoinette - La jeunesse d'une reine - Fuyumi Soryo [manga]   Dim 2 Oct 2016 - 1:13

Mince moi qui voulais faire une présentation...cut de l'herbe sous les pieds cyclops ah ah.

Pour celles qui l'ont lu j'ai été agréablement surprise de découvrir que le dauphin ne soit pas le petit rondouillard qu'on nous montre habituellement mais qu'il fait son bon m 85 et qu'il est tout mince, enfin plus ou moins athlétique, et que c'est plutôt un beau gosse. Et la réflexion que se fait M-Antoinette: "Qu'a-t-il mangé pour pousser comme une asperge?" rire2

J'aime aussi le couple harmonieux que nous présente Fuyumi Soryo au début du manga entre L Auguste Marie Antoinette et leurs enfants au Trianon. Les quelques pages en couleur du début et les photos de Versailles à la fin du manga.

Les mesdames tantes plus hypocrites les unes que les autres, un coup elles sont avec M-Antoinette et le lendemain avec la du Barry. L'impératrice Marie-Thérèse on dirait une veuve Suspect 






  On doit effectivement Cesare (11vol. déjà paru) à F Soryo mais la suite se fait attendre...

*** Lady Oscar Lady Oscar ***

Oskar die schönste Persönlichkeit von Rioko Ikeda*
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Megaloo
L'amour de la rose.
L'amour de la rose.
avatar

Age : 28
Nombre de messages : 286
Date d'inscription : 14/08/2016

MessageSujet: Re: Marie-Antoinette - La jeunesse d'une reine - Fuyumi Soryo [manga]   Dim 2 Oct 2016 - 15:39

les graphismes sont magnifiques !! Marie-Antoinette ne cesse d'être une source d'inspiration pour nos amis japonais
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ninaa
L'amour de l'ombre
L'amour de l'ombre
avatar

Féminin
Age : 50
Nombre de messages : 301
Date d'inscription : 24/02/2016

MessageSujet: Re: Marie-Antoinette - La jeunesse d'une reine - Fuyumi Soryo [manga]   Dim 2 Oct 2016 - 19:20

C'est Le destin tragique d'une dauphine puis d'une reine, les japonais doivent trouver ça très romantique et ça permet d'aller faire un voyage à Versailles là où ça s'est passé, à Paris et en Autriche.

*** Lady Oscar Lady Oscar ***

Oskar die schönste Persönlichkeit von Rioko Ikeda*
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Elelya
Soldat André
Soldat André
avatar

Féminin
Age : 29
Nombre de messages : 1734
Date d'inscription : 08/01/2006

MessageSujet: Re: Marie-Antoinette - La jeunesse d'une reine - Fuyumi Soryo [manga]   Ven 7 Oct 2016 - 22:56

Bon alors je me suis attaquée à ce livre. Préparez vous au pavé, il y a des choses à dire et c'est du lourd.


Je suis tout à fait d'accord avec toi Ninaa sur tout ce que tu as soulevé:

Les dessins sont magnifiques (purée les détails de broderies sur les vêtements!), Marie-Antoinette est adorable et Louis XVI n'est pas présenté comme le petit gros de service, image qu'il a souvent. Il est déjà très grand avec son 1m85 et est montré sportif (il aimait la chasse).


Sauf que ça s'arrête là pour les bons points. L'histoire qui est racontée n'est pas celle de Marie-Antoinette, mais l'histoire de Marie-Antoinette qui doit séduire son futur maris. Et tous deux finissent par former un joli petit couple idyllique au bout de quelques mois. Ils ont l'air amoureux et ni l'un ni l'autre ne sembleront avoir d'autres aventures. Marie-Antoinette dis même dans l'intro "ceux qui me prêtent des liaisons n'ont jamais été là pour les voir".

Gnééééé? Attendez là, on oublierait pas un gars qui s'appelle Fersen?



Il n'y a que deux solutions possibles.

1) C'est un manga inachevé. ça arrive qu'une publication en série n'ait pas le succès escompté et soit stoppé net avec une fin bancale.

C'est la première impression que j'ai eu. Il y a des choses laissées en suspens. Par exemple la Du Barry prévoit un coup fourré à faire à MA, mais au final ne fait rien. On dirait que le récit a été escamoté.

Peut être que Furumi Soryo voulait faire toute la vie de MA, et nuancer un peu plus le propos, mais a du s'arrêter net.




2) Le manga a été pensé comme ça. Et dans ce cas c'est du FOUTAGE DE GUEULE!!!


Faire en sorte que le manga commence par Marie Antoinette qui dit: "ceux qui me prêtent des liaisons sont des menteurs" et finir par Louis XVI et Marie-Antoinette en petit couple modèle et fidèle qui s'est toujours bien entendu... ça veut clairement dire: la liaison avec Fersen n'a jamais eu lieu.


C'est du révisionnisme comme on ose même plus en faire. ça vous fait tellement chier de savoir qu'une Reine a eu un amoureux/amant? On en est pas à autant de pudibonderie encore de nos jours, rassurez moi?

J'étais très surprise par ce parti pris qui va à l'encontre de toutes les études sérieuses en histoire. Pour un manga qui visiblement recherchait l'exactitude historique et qui plus est a été supervisé par le domaine de Versailles (excusez du peu) et l'historien Alexandre Maral.

Pour ceux qui connaissent pas, il est conservateur en chef à Versailles et il sert de "caution histo" a beaucoup d'auteurs qui écrivent sur le sujet. Il a lui même fait plusieurs livres sur Marie-Antoinette. je ne savais plus trop que penser.

Et puis je me suis dit: "Mais tiens, au fait, quelle est la vision de Marie Antoinette que le château de Versailles (le musée, domaine, conservateurs etc...) cherche à nous donner"? J'y suis allée il y a peu, c'est une chance mes souvenirs sont encore frais et je peux être catégorique.

Fersen n'est jamais cité. A part peut être pour dire qu'il a organisé la fuite de Varenne, et encore j'ai pas loué d'audioguide pour vérifier. Donc il est fort possible que Versailles, encore aujourd'hui, nous livre volontairement une vision "aseptisée" de MA, glamour, qu'on peut mettre sur du packaging sans rebuter les touristes pour qui l'adultère est un péché.


Je ne sais pas si il y a une volonté politique derrière, plus de l'intérêt à mon avis. j'avais aussi noté que à la conciergerie on nous expliquait encore que l'Europe avait déclaré la guerre à la France révolutionnaire. Alors que non, non ça fait 50 ans au moins que les historiens sérieux savent que c'est la France qui a déclaré la guerre pour piller la Belgique. Bref, l'histoire pour feignasses, ou par intérêt de vendre toujours la même image d'épinal, ça existe jusque dans les monuments nationaux.



Bref, si j'ai l'occasion je lirais Alexandre Maral pour voir si il a un parti pris sur la question. Mais quand est il de l'auteur, Fuyumi Soryo? Pour une jeune mangaka, je comprendrais qu'elle se laisse guider par l'historien français spécialisé. Mais non ce n'est pas une débutante! Elle a seulement 10 ans de moins qu'Ikeda!

En passant, elle a aussi fait la série Cesare, qui ressemble à une autre série célèbre Cantarella. J'ai l'impression qu'elle fait partie d'une vague de dessinateurs méga talentueux (j'insiste) qui sont cependant de piètres scénaristes: ils ne font que remettre à leur sauce des univers construits par d'autres. Soryo n'est pas la seule, et certains s'en tirent mieux que d'autres; Sakamoto a clairement repris les univers de Taniguchi (Le sommet des dieux) pour Ascension et LO pour Innocent mais il arrive à mettre sa patte quand même.

après je sais que Ikeda est de nouveau à la mode en ce moment (y a qu'à voir le merchandising). Peut être est ce les éditeurs qui demandent à leurs auteurs de faire de la sauce ikédienne? Je n'en sais rien.



Mais le clou du spectacle, le pompon sur le gâteau à l'arsenic (la cerise c'était pas assez) c'est la description du manga faite par Glénat, l'éditeur. C'est absolument affligeant!!!!


Citation :
Sa véritable Histoire, pour la première fois en manga
Marie-Antoinette est l'une des personnalités historiques les plus adaptées en fiction. Sophia Coppola, Chantal Thomas ou Riyoko Ikeda… de nombreux créateurs ont donné naissance à un personnage en adéquation avec leurs idéaux
Cependant, quand Fuyumi Soryo s'attaque au mythe, ce n'est pas pour reproduire une énième icône malmenée par la vision trop partiale de Stephan Zweig, mais pour restituer dans la réalité historique une jeune fille dénuée de tout artifice


 
bah ouai Glénat!!! Tu l'as mal parce que c'est Kana qui a flairé le chef d'œuvre avant toi, a édité LO, et maintenant tu fait un caca nerveux?!! Mais ça sert à rien de lâcher des bouses dessus, l'or reste de l'or.


Ici critiquer Zweig, c'est critiquer Ikeda, clairement. C'est misérable sur tous les plans!

*D'une, Ikeda ne suit pas aveuglément Zweig; J'ai lu les deux je peux témoigner.

*De deux, Zweig est sans doute critiquable sur bien des points, mais sa biographie n'est ni fausse ni mensongère. D'ailleurs ce que dresse Zweig est moins une biographie qu'un Caractère. Il montre que MArie Antoinette était avant tout une femme ordinaire, à l'intelligence et aux préoccupations moyennes, mais qui a su trouvé une force intérieure incroyable face aux évènements.


Qu'est ce qui fache alors? Bah... Fersen évidemment. Zweig est un des premiers à avoir dit: Fersen était l'amoureux de MA (et ce avant que le journal de Fersen ne soit décodé et avant qu'on retrouve les lettres de MA "le plus aimé des hommes").

Il prend le parti de dire qu'ils ont été amants physiquement quand MA était aux Tuileries. C'est sur ce point que les historiens se montrent un peu plus tatillons. On a aucune preuve réelle et, d'après la dernière bio de Fersen que j'ai lu "tant mieux pour eux au final on a pas besoin de le savoir".

Après, même s'il n'y a pas de preuve, il est tout de même plus RAISONNABLE de croire qu'ils ont été amoureux que de s'enfoncer la tête dans le sable.

Petite digression:


Spoiler:
 


Bref... Quand Glénat dit "nous on vous donne la vraie version historique, sans parti pris" pour finalement nous sortir "ah non non pas d'amant" et dénigrer Ikeda au passage! MAIS VOUS NOUS PRENEZ POUR QUI?!!!! Allez vous faire foutre Glénat! Je commanderais plus rien chez vous, bien fait!

PS: si le manga a été arrêté, c'est peut être parce que les japonais n'aiment pas qu'on les prenne pour des cons?

PS2: Peut être que c'est juste moi qui voit de la malhonnêteté intellectuelle partout, qu'il faut pas chercher si loin... mais honnêtement, c'est du foutage du gueule non? Une autre lectrice aussi avait l'air sceptique: http://www.paperblog.fr/8196009/marie-antoinette-la-jeunesse-d-une-reine-de-fuyumi-soryo/

*** Lady Oscar Lady Oscar ***

Traductions ikediennes: http://ikedafiles.tumblr.com/ 
Bara Yashiki no Shoujo         En cours:  Sakura Kyo (script anglais) 5/11  Yureru Soushun (script anglais) 1/3  En stand by: Ayako 1/6
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://ikedafiles.tumblr.com/
Comtesse du Blabla
Général de Jarjayes père
Général de Jarjayes père
avatar

Age : 38
Nombre de messages : 3758
Date d'inscription : 08/06/2014

MessageSujet: Re: Marie-Antoinette - La jeunesse d'une reine - Fuyumi Soryo [manga]   Sam 8 Oct 2016 - 12:06

Citation :
Sa véritable Histoire, pour la première fois en manga
Marie-Antoinette est l'une des personnalités historiques les plus adaptées en fiction. Sophia Coppola, Chantal Thomas ou Riyoko Ikeda… de nombreux créateurs ont donné naissance à un personnage en adéquation avec leurs idéaux
Cependant, quand Fuyumi Soryo s'attaque au mythe, ce n'est pas pour reproduire une énième icône malmenée par la vision trop partiale de Stephan Zweig, mais pour restituer dans la réalité historique une jeune fille dénuée de tout artifice

Il y a tellement (trop, si vous voulez mon avis) de nouveaux manga qui sortent sans arrêt, je suis sûre qu'ils ne lisent pas réellement tout. Alors, ça ne serait pas étonnant (vu ce que tu en dis toi) que tout simplement, la personne qui a écrit cette "critique" n'ait même pas lu ce manga (et encore moins Zweig, faut pas rêver non plus) et parle sans connaitre, ni l'un ni l'autre, il ou elle a dû faire journalisme par correspondance Rolling Eyes .

Quant au manga lui-même, apparemment il se rapprocherait plus d'une fanfic-manga que d'une réelle biographie ?

Comme quoi même avec un graphisme hyper léché, au point d'en devenir "m'as-tu-vu" on peut faire un faire un mauvais manga. Les enfants, ne pas tout miser sur l'apparence , on ne vous le dira jamais assez !


*** Lady Oscar Lady Oscar ***

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Elelya
Soldat André
Soldat André
avatar

Féminin
Age : 29
Nombre de messages : 1734
Date d'inscription : 08/01/2006

MessageSujet: Re: Marie-Antoinette - La jeunesse d'une reine - Fuyumi Soryo [manga]   Sam 8 Oct 2016 - 14:35

Le problème c'est que ce n'est pas une critique, c'est la quatrième de couverture. C'est ce que l'éditeur dit lui même! Ce sont les gens qui ont bossé dessus qui font la promo de leur manga comme ça.

Après qui a réellement écrit cette quatrième? Est ce le service com de Glénat (spécialisé en BD et mangas quand même) ou Alexandre Maral lui même pour présenter le sujet?

Qu'ils aient pas lu Zweig, ok je conçois. Qu'ils connaissent pas Ikeda, même de vue, ça me semble déjà beaucoup plus improbable, que ce soit Glénat ou Maral.

Ensuite c'est l'accumulation de plusieurs trucs qui me fait tiquer. Il y a trop d'indices qui concordent. Il y aurait juste eut cette quatrième de couverture, je me serais dit: Ok ils sont justes faignants et veulent vendre leur truc à tout prix en disant "blablabla c'est le meilleur".

Mais rien qu'en lisant attentivement c'est louche. Ils auraient pu dire tout simplement: "beaucoup d'auteurs ont abordé le sujet à leur manière, et voici une vision plus historique". Mais là non, ils enfoncent volontairement la tête sous l'eau aux autres créateurs en disant qu'ils suivent "leurs idéaux" et sont "partiaux".

L'idéal ici désigne Ikeda spécifiquement, parce que c'est la seule parmi les créatrices citées qui a volontairement exposé ses idées politiques dans son oeuvre.

Partial, qui désigne Zweig surtout, veut dire qu'ils ont pris des libertés avec l'histoire, voir même qu'ils la réinventent. Sauf que voilà: la version de Soryo prend autant de libertés que les autres.

 Dans ce manga, Marie Antoinette ne s'oppose jamais à la Du Barry. Elle ne fait que déplorer que ses tantes passent leur temps à médire, y compris sur la maitresse du roi. Un comble quand même! Et ça ne peut pas être un oubli! C'est un choix scénaristique de passer sous silence un fait attesté qui en plus à eu des conséquences politiques graves (l'affaire de la Pologne etc...). Donc quand on nous vend l'exactitude, merci hein!

Et même si toutes ces oeuvres prennent des libertés avec l'histoire, pourquoi la version Soryo serait elle différente? Toutes les versions convergent et donnent plus ou moins la même image de Marie-Antoinette: une femme ordinaire, un peu futile dans sa jeunesse, mais qui s'avère plus forte que prévu.

Le seul truc qui gêne c'est Fersen (ou la Polignac dans la version film de Chantal Thomas). Le truc qui gêne c'est que MA ait eu une vie amoureuse en dehors de son mariage.

Bef, la quatrième de couv, l'orientation volontairement prise par le manga, plus l'image habituellement véhiculée à Versailles, ça fait beaucoup.

Après pour en être vraiment, vraiment sûre il faudrait que je lise des bouquins de Maral à l'occasion, pour voir si il escamote volontairement le sujet. Ce n'est pas du tout impossible. Maral est d'avantage promoteur de l'image Versaillaise qu'historien. ça ne serait pas étonnant qu'il donne la version "grand public" à tout bout de champ.


Après pour l'histoire en elle même, elle est mignonne comme tout. Et le dessin est vraiment très beau, je comprend parfaitement qu'on aime ce manga. Mais personnellement je ne peux pas faire abstraction du contexte et là, ça pue.

(et puis en général, ceux qui disent nous "délivrer la vérité vraie que les autres cachent/modifient" sont rarement fiables...)

*** Lady Oscar Lady Oscar ***

Traductions ikediennes: http://ikedafiles.tumblr.com/ 
Bara Yashiki no Shoujo         En cours:  Sakura Kyo (script anglais) 5/11  Yureru Soushun (script anglais) 1/3  En stand by: Ayako 1/6
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://ikedafiles.tumblr.com/
Comtesse du Blabla
Général de Jarjayes père
Général de Jarjayes père
avatar

Age : 38
Nombre de messages : 3758
Date d'inscription : 08/06/2014

MessageSujet: Re: Marie-Antoinette - La jeunesse d'une reine - Fuyumi Soryo [manga]   Sam 8 Oct 2016 - 14:46

Bon, la personne qui a écrit le résumé de la quatrième de couverture ne l'a pas lu et connaît mal Marie-Antoinette.  Ça ne serait pas la seule personne dans ce cas là,  bien au contraire. Je ne pense pas qu'il y est une réelle volonté de " ré-ecrire l'histoire,  c'est juste de l'ignorance.  Mais c'est assez grave quand même de la part d'un éditeur,  ça fait très amateur.

*** Lady Oscar Lady Oscar ***

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Elelya
Soldat André
Soldat André
avatar

Féminin
Age : 29
Nombre de messages : 1734
Date d'inscription : 08/01/2006

MessageSujet: Re: Marie-Antoinette - La jeunesse d'une reine - Fuyumi Soryo [manga]   Sam 8 Oct 2016 - 14:58

Je ne crois pas qu'ils veulent réécrire l'histoire façon "propagande soviétique". (je vise pas trop dans la théorie du complot non plus...)

Simplement, le domaine de Versailles chapote le truc, donc il faut que ce soit conforme à l'image qu'ils vendent sur leurs mugs. Et ils se disent "plus vrais que les autres" pour se démarquer alors que le manga est pas inoubliable. C'est plus de la mesquinerie que du machiavélisme.

Que Glénat soit globalement ignorant, ça reste tout a fait possible. Mais pour moi Maral, qui a supervisé, ne pouvait pas ignorer la teneur du manga et la façon dont il a été édité. On me fera pas démordre de ça. Mais tu as le droit de ne pas être d'accord.

*** Lady Oscar Lady Oscar ***

Traductions ikediennes: http://ikedafiles.tumblr.com/ 
Bara Yashiki no Shoujo         En cours:  Sakura Kyo (script anglais) 5/11  Yureru Soushun (script anglais) 1/3  En stand by: Ayako 1/6
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://ikedafiles.tumblr.com/
Comtesse du Blabla
Général de Jarjayes père
Général de Jarjayes père
avatar

Age : 38
Nombre de messages : 3758
Date d'inscription : 08/06/2014

MessageSujet: Re: Marie-Antoinette - La jeunesse d'une reine - Fuyumi Soryo [manga]   Sam 8 Oct 2016 - 15:13

Je ne connais pas cet historien ( je ne connais pas d'historien tout court)  mais peut-être qu'il a été négligent,  il n'a peut-être lu que quelques planches. 
Même dans les émissions grand public "sous les jupons de l'histoire" ,  " secrets d'histoire " ,  " l'ombre d'un doute ", ( cette dernière est peut-être un peu moins grand public,)  on parle de Fersen,  alors c'est sûrement prendre le lecteur pour une truffe que de le faire disparaître. 
Ou bien ça s'appelle une fanfic. 😛

*** Lady Oscar Lady Oscar ***

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Megaloo
L'amour de la rose.
L'amour de la rose.
avatar

Age : 28
Nombre de messages : 286
Date d'inscription : 14/08/2016

MessageSujet: Re: Marie-Antoinette - La jeunesse d'une reine - Fuyumi Soryo [manga]   Dim 9 Oct 2016 - 15:44

Elelya a écrit:

Je ne sais pas si il y a une volonté politique derrière, plus de l'intérêt à mon avis. j'avais aussi noté que à la conciergerie on nous expliquait encore que l'Europe avait déclaré la guerre à la France révolutionnaire. Alors que non, non ça fait 50 ans au moins que les historiens sérieux savent que c'est la France qui a déclaré la guerre pour piller la Belgique. Bref, l'histoire pour feignasses, ou par intérêt de vendre toujours la même image d'épinal, ça existe jusque dans les monuments nationaux.

Tu as tout à fait raison là-dessus Elelya : dans les musées, on ne sert que le "Roman National" aux touristes. Je peux être formelle là-dessus : je travaille moi-même dans les musées et la branche "Culture-Patrimoine". 
Et bien je peux vous dire que l'on subit une censure terrible!! Nous devons nous conforter qu'à une seule chose : le "politiquement correct". Si l'on dévie un tant soit peu, une grande partie (voir toutes) nos subventions et nos aides à la culture tombent. Or personne n'ignore que le patrimoine et la culture sont obligés d'avoir une aide financière de l'Etat pour survivre, mais pour les avoir, nous devons nous conforter aux directives émanent des élus. La culture ne doit pas être là pour informer ou pire pour choquer, mais pour servir une vision politique de la France (ou d'une France serait plus exacte).

En dehors de cela, les musées et les institutions culturelles sont de nos jours sommés d'être rentables, alors que ce n'est ABSOLUMENT PAS le but premier de ces endroits. Il y a donc un basculement du "patrimoine" vers le "tourisme". Et pour attirer le plus de monde et donc faire des rentrées financières, il faut que tout soit joli, mignon, sucré, glamour et j'en passe!! donc CENSURE CENSURE et CENSURE
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Lady Victoire
Lieutenant de Girodelle
Lieutenant de Girodelle
avatar

Féminin
Age : 46
Nombre de messages : 2576
Date d'inscription : 24/07/2016

MessageSujet: Re: Marie-Antoinette - La jeunesse d'une reine - Fuyumi Soryo [manga]   Dim 9 Oct 2016 - 16:10

Ce que tu dis ne m'étonne pas du tout. En tant qu'enseignante, je le vois aussi dans l'EN. Qu'il ait une nécessité de rentabilité en soi me me choque pas en tant que tel, mais au détriment d'une véracité historique, c'est quand même gênant (et accessoirement, une reine qui a eu un amant, je ne vois pas en quoi c'est choquant de nos jours. On sait que les mariages royaux n'étaient que d'intérêt ...Et les touristes se régalent avec les histoires glauques d'ailleurs ! Voir la tour de Londres par ex...)

*** Lady Oscar Lady Oscar ***

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Megaloo
L'amour de la rose.
L'amour de la rose.
avatar

Age : 28
Nombre de messages : 286
Date d'inscription : 14/08/2016

MessageSujet: Re: Marie-Antoinette - La jeunesse d'une reine - Fuyumi Soryo [manga]   Dim 9 Oct 2016 - 19:40

la culture rentable me gêne énormément car on nous demande de faire beaucoup de choses (parfois très limites) en ne pensant qu'à l'argent et non à la qualité ou la véracité historique. 
si tu veux, plus un établissement est rentable, plus il a d'aides ce qui au final entraîne la fermeture de plein de petites structures super intéressantes et sympas, mais difficilement contrôlables, au profit de grosses structures qui elles sont faciles à surveiller. 

de nos jours, on assiste au développement de ce qu'on appelle des "parcours touristiques parallèles" avec des visites à thèmes comme la gastronomie, l'amour ou des parcours pour faire peur. Il faut donc construire ces parcours en dehors des parcours de visite habituels qui eux sont plus surveillés et doivent être lisses pour que tout le monde soit un minimum satisfait (il ne faut pas oublier qu'un parcours parallèle ça se paie généralement en plus et plus cher qu'une visite ordinaire donc là encore : rentabilité). 

La curiosité des touristes pour des sujets plus précis se traite en gros comme ça :

curiosité --> demande d'une visite particulière --> création et régulation du parcours de visite --> monétisation de la visite 


et puis il ne faut pas oublier aussi que si pour nous une reine avec un amant ça passe et que nous savons que les mariages étaient pour satisfaire des enjeux politiques, beaucoup de monde (français et étrangers) l'ignore ou sont encore aujourd'hui choqué de l'apprendre! Et croyez moi cela concerne beaucoup plus de personnes que ce que l'on peut imaginer!! 
Une bonne partie du public vient avec une image idéalisée en tête d'une reine et vient dans un château ou un musée pour conforter cette image qu'ils se sont eux-mêmes faîte, et quand la réalité remplace le rêve, la déception est grande voir violente pour eux! (j'ai déjà vu des touristes fondre en larmes en découvrant que leurs héros n'étaient pas tout blanc comme ils le pensaient). Donc il faut préserver les petites âmes sensibles des touristes au détriment de la vérité (ba quoi? ce n'est pas la véracité historique qui va financer les travaux de rénovation de la façade voyons!!)


bon soyons optimistes : ce n'est pas partout le cas HEUREUSEMENT. Beaucoup de professionnels de la culture et du patrimoine se battent pour garder cette indépendance mais c'est dur !!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Lady Victoire
Lieutenant de Girodelle
Lieutenant de Girodelle
avatar

Féminin
Age : 46
Nombre de messages : 2576
Date d'inscription : 24/07/2016

MessageSujet: Re: Marie-Antoinette - La jeunesse d'une reine - Fuyumi Soryo [manga]   Dim 9 Oct 2016 - 21:50

Citation :
la culture rentable me gêne énormément car on nous demande de faire beaucoup de choses (parfois très limites) en ne pensant qu'à l'argent et non à la qualité ou la véracité historique.si tu veux, plus un établissement est rentable, plus il a d'aides ce qui au final entraîne la fermeture de plein de petites structures super intéressantes et sympas, mais difficilement contrôlables, au profit de grosses structures qui elles sont faciles à surveiller.

Oui j'ai bien compris Wink Quand je parle de rentabilité, j'aurais pu parler de "traçabilité" dans le sens où il s'agit d'argent public Wink Mais encore une fois, pas au détriment de l'histoire, sinon ça s'appelle du révisionnisme Shocked

Je comprends bien pour les grosses structures plus faciles à surveiller, et sans doute en même temps "subventionnovores" !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Elelya
Soldat André
Soldat André
avatar

Féminin
Age : 29
Nombre de messages : 1734
Date d'inscription : 08/01/2006

MessageSujet: Re: Marie-Antoinette - La jeunesse d'une reine - Fuyumi Soryo [manga]   Dim 9 Oct 2016 - 23:29

Contente de voir d'autres sceptiques!

Pour ma part je suis bibliothécaire, et je suis très TRES précautionneuse pour les livres que j'achète. On imagine pas le nombre de soit disant experts, dont le nom est connu, publiés par de grandes maisons d'éditions, qui s'avèrent être douteux voir des charlatans.

Récemment j'ai renvoyé à l'éditeur un livre sur l'inquisition fait par François Furet: c'était de la propagande catholique.

Pour ce qui est du manga:

Je suis du genre passionné, donc je peux m'enflammer très vite (avec enthousiasme ou colère). ça peut être un défaut parfois. Heureusement je le sais, donc une fois l'émotion passée je veille toujours à chercher une deuxième fois pour voir si je ne me suis vraiment pas trompée (je fais toujours des recherches même sous le coup de l'émotion) et j'essaye d'écouter quand on est pas d'accord.

Donc...
 
Je suis en train de réécouter (en livre audio) la version de Zweig et il y a effectivement quelque chose de flagrant à lui reprocher: il attribue à Louis XVI un phimosis qui l'aurait empêché de consommer le mariage. Delà, tout un tas de considérations psychologiques qu'on dirait aujourd'hui de comptoir (voir sexistes par moment).

Les historiens tendent aujourd'hui à abandonner l'hypothèse. Cependant l'interprétation de Zweig ne sort pas de nulle part. Il se base sur des documents authentiques. Peut être qu'à l'époque on a pensé qu'une opération chirurgicale était nécessaire, mais finalement on a réglé le problème autrement. Si Zweig s'est trompé, il y avait une raison.

Bref, je reconnais bien humblement que des historiens spécialistes de l'époque critiquent Zweig. c'est leur boulot, et là c'était justifié.

En revanche j'ai fais des recherches sur Maral. Il est vraiment spécialiste de Versailles, il a fait des livres et des conférences sur Louis XVI et MA. Il est impossible qu'il y ait une erreur de bonne foi. Les choix sont volontaires.

Par contre j'ai trouvé quelque chose d'inquiétant. Il est membre associé de l'Académie des sciences morales, lettres et histoire de Versailles. Sciences morale, c'est en fait de la théologie (qui se donne des airs sérieux en se faisant appeler science, et rien que ça ça me fait grincer des dents). C'est une association d'experts qui donne des conférences en histoire, entre autres.

Parmi le casting on retrouve: Gabriel de Broglie, le Vicomte de Rohan etc... On trouve aussi plusieurs intellectuels assez conservateurs comme Marc Fumaroli, un ecclésiastique....

Je ne vais pas faire la chasse aux royalistes, ni parmi les noms à particule ni pour Maral. Leur orientation politique, c'est leur droit; ça ne nous regarde pas et ça ne les empêche pas de fait d'être sérieux et honnêtes dans leurs recherches. 

Que peut on en conclure alors? Que quelque soit la position de Maral, il doit faire avec l'avis de ses collègues, même les plus conservateurs, ou ne pas les froisser du moins. Il est donc plausible qu'il veuille répandre la vision "Paris Match" de Marie Antoinette par souci diplomatique, envers ses confrères et les touristes chatouilleux du sens moral.


J'ai trouvé un dernier indice, mais je dois le vérifier absolument. J'ai lu quelque part que la MA de Soryo était une œuvre de commande venue du Château de Versailles pour être vendue aux touristes japonais.

Et là ça changerait tout. On est plus face à une auteure qui se serait laissée influencée, mais par un produit vraiment calibré par le domaine, et pas pour les meilleures intentions.

Mais encore une fois, je dois absolument vérifier! Ne prenez pas ça pour argent comptant surtout.

***
Bref, on ne m'ôtera pas de la tête que: la MA de Soryo, sous des dehors d'historicité, remanie un peu la sauce. De fait, je trouve ça malhonnête. 

Et surtout que, que ce soit par intérêt commercial ou peut être même par opposition politique franche (ça reste possible même si j'en doute) il y a une grande méfiance envers Ikeda, et un léger dédain qui transparaît.


PS: Au fait, il faudrait que j'arrive à vous faire écouter la préface de Zweig, c'est tellement beau!

*** Lady Oscar Lady Oscar ***

Traductions ikediennes: http://ikedafiles.tumblr.com/ 
Bara Yashiki no Shoujo         En cours:  Sakura Kyo (script anglais) 5/11  Yureru Soushun (script anglais) 1/3  En stand by: Ayako 1/6
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://ikedafiles.tumblr.com/
Lady Victoire
Lieutenant de Girodelle
Lieutenant de Girodelle
avatar

Féminin
Age : 46
Nombre de messages : 2576
Date d'inscription : 24/07/2016

MessageSujet: Re: Marie-Antoinette - La jeunesse d'une reine - Fuyumi Soryo [manga]   Dim 9 Oct 2016 - 23:35

Je ne connais pas les écrits de Zweig sur MA mais j'aime bcp son style (dans la confusion des sentiments ou le monde d'hier Wink ). HS désolée Wink mais du coup je comprends que tu trouves ça beau Wink

*** Lady Oscar Lady Oscar ***

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Elelya
Soldat André
Soldat André
avatar

Féminin
Age : 29
Nombre de messages : 1734
Date d'inscription : 08/01/2006

MessageSujet: Re: Marie-Antoinette - La jeunesse d'une reine - Fuyumi Soryo [manga]   Dim 9 Oct 2016 - 23:42

Pas grave, divaguons autant que nous voulons!

Ce que je trouve beau dans les biographies de Zweig, c'est qu'il trouve de la noblesse et de la bonté dans les personnages qu'il traite (j'ai aussi lu son Verlaine). Peut être voit il les gens meilleurs que ce qu'ils étaient réellement, mais peut importe. On aime les voir avec son œil respectueux, attendri et humain.

Et puis son style aussi! La préface de MA c'est (en résumé):

"un génie, artistique ou politique, va rechercher à se confronter aux choses, à se défier lui même. On aime à lire le destin de ces grands hommes aux prises avec le monde. Mais les grandes tragédies nous saisissent aussi quand il s'agit d'un être ordinaire, qui ne recherchait que la tranquillité, qui soudain se prend le fouet du malheur et se révèle tellement plus grand que tout ce qu'il aurait pu imaginer."

C'est pas magnifique ça?

*** Lady Oscar Lady Oscar ***

Traductions ikediennes: http://ikedafiles.tumblr.com/ 
Bara Yashiki no Shoujo         En cours:  Sakura Kyo (script anglais) 5/11  Yureru Soushun (script anglais) 1/3  En stand by: Ayako 1/6
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://ikedafiles.tumblr.com/
Elbereth
L'ombre et la lumière de l'amour
L'ombre et la lumière de l'amour
avatar

Féminin
Age : 43
Nombre de messages : 951
Date d'inscription : 16/03/2007

MessageSujet: Re: Marie-Antoinette - La jeunesse d'une reine - Fuyumi Soryo [manga]   Lun 10 Oct 2016 - 15:16

Je vais l'attaquer cette semaine donc je le lirais pas, de toute façon la version Innocent tome 7 me tue déjà pour l'éducation sexuelle in situ...

*** Lady Oscar Lady Oscar ***

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://lady-oscar.e-monsite.com/
Elelya
Soldat André
Soldat André
avatar

Féminin
Age : 29
Nombre de messages : 1734
Date d'inscription : 08/01/2006

MessageSujet: Re: Marie-Antoinette - La jeunesse d'une reine - Fuyumi Soryo [manga]   Lun 10 Oct 2016 - 15:44

MDR! Oui je me souviens.

Bah quand tu t'y mettras, n'hésites pas à donner ton avis.

*** Lady Oscar Lady Oscar ***

Traductions ikediennes: http://ikedafiles.tumblr.com/ 
Bara Yashiki no Shoujo         En cours:  Sakura Kyo (script anglais) 5/11  Yureru Soushun (script anglais) 1/3  En stand by: Ayako 1/6
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://ikedafiles.tumblr.com/
Marina Grandier-Jarjayes
Participant concours Noël 2018
Participant concours Noël 2018
avatar

Féminin
Age : 25
Nombre de messages : 4111
Date d'inscription : 05/06/2008

MessageSujet: Re: Marie-Antoinette - La jeunesse d'une reine - Fuyumi Soryo [manga]   Mar 11 Oct 2016 - 21:47

Perso, ce manga, je le prends juste comme une petite histoire, un petit vent de fraîcheur. Après, c'est clair qu'on en aurait voulu plus ou que c'est pas vraiment la vraie histoire de Marie-Antoinette, ce qui m'étonne de l'auteur, qui était quand même bien calée etc, c'est l'auteur du manga Cesare quand même!

*** Lady Oscar Lady Oscar ***

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://mademoiselle-renegade.skyrock.com/
Comtesse du Blabla
Général de Jarjayes père
Général de Jarjayes père
avatar

Age : 38
Nombre de messages : 3758
Date d'inscription : 08/06/2014

MessageSujet: Re: Marie-Antoinette - La jeunesse d'une reine - Fuyumi Soryo [manga]   Mar 11 Oct 2016 - 21:55

Oui mais si ça a vraiment été commandé par Versailles, ça expliquerait tout...

*** Lady Oscar Lady Oscar ***

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Megaloo
L'amour de la rose.
L'amour de la rose.
avatar

Age : 28
Nombre de messages : 286
Date d'inscription : 14/08/2016

MessageSujet: Re: Marie-Antoinette - La jeunesse d'une reine - Fuyumi Soryo [manga]   Mer 12 Oct 2016 - 14:56

c'est quand même limite comme pratique je trouve, surtout émanent d'une institution connue à l'internationale : il faut faire d'autant plus attention à ce que l'on dit et publie.

et puis Versailles et Marie-Antoinette sont tellement porteurs de symboles qu'il faut être rigoureux et recadrer un peu toutes les dérives ou déviances qui leurs sont associées
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ninaa
L'amour de l'ombre
L'amour de l'ombre
avatar

Féminin
Age : 50
Nombre de messages : 301
Date d'inscription : 24/02/2016

MessageSujet: Re: Marie-Antoinette - La jeunesse d'une reine - Fuyumi Soryo [manga]   Jeu 13 Oct 2016 - 0:26

Marina Grandier-Jarjayes a écrit:
Perso, ce manga, je le prends juste comme une petite histoire, un petit vent de fraîcheur. Après, c'est clair qu'on en aurait voulu plus ou que c'est pas vraiment la vraie histoire de Marie-Antoinette, ce qui m'étonne de l'auteur, qui était quand même bien calée etc, c'est l'auteur du manga Cesare quand même!

Je pense comme toi, et puis Fersen même si il est absent je m'en fiche, j'aime le couple M-A et Louis Auguste et je n'aurais pas voulu qu'il sème la zizanie dans leur couple.

*** Lady Oscar Lady Oscar ***

Oskar die schönste Persönlichkeit von Rioko Ikeda*
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Elelya
Soldat André
Soldat André
avatar

Féminin
Age : 29
Nombre de messages : 1734
Date d'inscription : 08/01/2006

MessageSujet: Re: Marie-Antoinette - La jeunesse d'une reine - Fuyumi Soryo [manga]   Jeu 13 Oct 2016 - 19:02

C'est vrai que c'est pas mal de rappeler que Louis XVI et Marie-Antoinette, même si ils avaient des caractères et des goûts à l'opposé, on finit par bien s'entendre et à s'aimer beaucoup même.

C'est dans le film 1789 (sorti pour le bicentenaire je crois) où on voit Marie-Antoinette dénigrer et se moquer de Louis XVI ( je n'ai qu'à demander au Pauvre Homme d'éponger mes dettes). Apparemment ils s'entendaient quand même bien.

*** Lady Oscar Lady Oscar ***

Traductions ikediennes: http://ikedafiles.tumblr.com/ 
Bara Yashiki no Shoujo         En cours:  Sakura Kyo (script anglais) 5/11  Yureru Soushun (script anglais) 1/3  En stand by: Ayako 1/6
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://ikedafiles.tumblr.com/
ninaa
L'amour de l'ombre
L'amour de l'ombre
avatar

Féminin
Age : 50
Nombre de messages : 301
Date d'inscription : 24/02/2016

MessageSujet: Re: Marie-Antoinette - La jeunesse d'une reine - Fuyumi Soryo [manga]   Jeu 13 Oct 2016 - 21:13

Ils se serraient les coudes dans l'épreuve à la fin de leurs vies.

*** Lady Oscar Lady Oscar ***

Oskar die schönste Persönlichkeit von Rioko Ikeda*
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Marina Grandier-Jarjayes
Participant concours Noël 2018
Participant concours Noël 2018
avatar

Féminin
Age : 25
Nombre de messages : 4111
Date d'inscription : 05/06/2008

MessageSujet: Re: Marie-Antoinette - La jeunesse d'une reine - Fuyumi Soryo [manga]   Jeu 13 Oct 2016 - 21:17

Oui, ils ont été soudés, encore plus face à la tempête, une chose assez surprenante et rare pour être mentionnée. Elle aurait pu fuir mais a voulu rester à ses côtés.

*** Lady Oscar Lady Oscar ***

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://mademoiselle-renegade.skyrock.com/
Comtesse du Blabla
Général de Jarjayes père
Général de Jarjayes père
avatar

Age : 38
Nombre de messages : 3758
Date d'inscription : 08/06/2014

MessageSujet: Re: Marie-Antoinette - La jeunesse d'une reine - Fuyumi Soryo [manga]   Jeu 13 Oct 2016 - 21:24

Pas seulement aux côtés de Louis XVI,  mais aussi près de leurs enfants.

*** Lady Oscar Lady Oscar ***

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Marina Grandier-Jarjayes
Participant concours Noël 2018
Participant concours Noël 2018
avatar

Féminin
Age : 25
Nombre de messages : 4111
Date d'inscription : 05/06/2008

MessageSujet: Re: Marie-Antoinette - La jeunesse d'une reine - Fuyumi Soryo [manga]   Jeu 13 Oct 2016 - 21:52

C'est vrai aussi, mais elle a tenté de l'aider, de le conseiller etc. Au final, ça a été pire que mieux mais elle aurait pu fuir, fuir avec les enfants même, et elle est restée.

PS: J'adore ton avatar!

*** Lady Oscar Lady Oscar ***

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://mademoiselle-renegade.skyrock.com/
Comtesse du Blabla
Général de Jarjayes père
Général de Jarjayes père
avatar

Age : 38
Nombre de messages : 3758
Date d'inscription : 08/06/2014

MessageSujet: Re: Marie-Antoinette - La jeunesse d'une reine - Fuyumi Soryo [manga]   Jeu 13 Oct 2016 - 22:00

Merci! C'est un fanart trouvé sur Pinterest !

*** Lady Oscar Lady Oscar ***

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Marie-Antoinette - La jeunesse d'une reine - Fuyumi Soryo [manga]   

Revenir en haut Aller en bas
 

Marie-Antoinette - La jeunesse d'une reine - Fuyumi Soryo [manga]

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 

 Sujets similaires

-
» [Thomas, Chantal] La reine scélérate, Marie-Antoinette dans les pamphlets
» [Lever, Evelyne] Marie-Antoinette. Journal d'une reine
» Marie Antoinette ( Vienne 1755 - 1793 Paris )
» [Les Carnets de L'Info]Via temporis , Opération Marie-Antoinette de Joslan H. Keller
» VIA TEMPORIS (Tome 1) OPERATION MARIE ANTOINETTE de Joslan F. Keller
Page 1 sur 3Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Lady Oscar - André :: Réglement, Présentations, Espace détente. :: Espace Détente.-