Lady Oscar - André

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 LO : féministe ou sexiste ?

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MessageSujet: LO : féministe ou sexiste ?   Sam 14 Nov 2009 - 19:08

Je vous explique rapidement comment m'est venue l'idée de ce sujet. Dans "les répliques inoubliables de LO", j'ai écrit : "je n'ai pas choisi ma vie, mais j'y consens, c'est mon seul honneur".

Maria m'a répondu ceci qui m'a semblé très intéressant : " je pense que cette phrase résume parfaitement Oscar. Cette abnégation de soi, finalement, elle agit comme toutes les autres femmes de son époque, elle rajoute juste de la fierté par dessus". Et je me suis demandé s'il fallait considérer LO comme quelque chose de féministe ou de sexiste.

Donc à votre avis, LO, féministe ou sexiste ?
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maria
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MessageSujet: Re: LO : féministe ou sexiste ?   Sam 14 Nov 2009 - 22:04

Ah bah ! Tu n’as pas fait de proposition ? ça t’a inspiré juste une question ? hmm, je n’ai rien raconté d’aussi intéressant que ça, alors !
Bon, je vais faire une tentative qui te soufflera peut-être une réponse, chère Arlène :

Je suis d’accord avec ce que tu m’a répondu, c’est bien un honneur masculin qu’elle associe à son statut de femme étouffée ( c’est ce qui fait l’ambivalence du personnage et le rend donc aussi fascinant à étudier ). Néanmoins la série m’a l’air irrémédiablement féministe.

Déjà, les personnages principaux sont des femmes : Oscar et Antonia.
Les personnages secondaires sont des femmes : Rosalie, Jeanne, La Polignac, la Du Barry, Charlotte, Diane.
L’histoire est centrée autour de leurs malheurs communs malgré les différences de classes sociales : ( peines de cœur de celles qui aiment d’un amour interdit - de la reine pour son suédois à la roturière Rosalie pour la femme colonel - et difficulté de leurs vies : dans les diamants ou la boue, toutes souffrent de leurs obligations, de leurs restrictions, toutes aspirent à ce qu’elles n’ont pas le droit d’obtenir, de la reconnaissance de sa naissance pour Jeanne à une paisible enfance pour Charlotte, du pouvoir pour la Du Barry à la liberté et la vie privée pour Antonia ).

Ensuite, malgré tous les drames et toutes les péripéties qu’elles trouvent en chemin, elles les surmontent.

Alors, oui, je sais, j’ai bien en tête qu’ il y a celles qui se retrouvent tellement au bord du précipice qu’elles tombent comme Charlotte, Diane, Jeanne.
Je vais donc commencer par fournir mon contre-argument aux opposants : je ne crois pas que ces exemples soient là pour nous dire « Pauvres femmes fragiles qui ne peuvent pas supporter le poids de la vie ! » à commencer par considérer la façon dont elles meurent : l’une saute du toit, l’autre se pend, la dernière se fait au choix exploser ou bruler ou ensevelir (ça dépend de ce qui la tue en premier). Ce ne sont pas des morts immédiates et radicales comme une balle dans la tête, elles ont le temps de souffrir et sentir la vie les quitter, donc je dirais que leur acte n’est pas fondamentalement lâche, ce qui peut s’analyser en une forme de courage et de force face à la mort. Ce serait plutôt un hommage à ces femmes qui décident de conserver leur dignité, restant droites et fidèles à leurs valeurs ou idéaux pour préférer la fin de leur existence à une situation plus terrible dans la vie.

Je reprends donc sur mon argumentation, femmes fortes qui s’en sortent : Oscar, Antonia (leurs fins tragiques ne dépendent évidemment pas d’elles), la Du Barry, la Polignac ( qui gardent la tête haute malgré leur disgrâce ), Rosalie ( eh oui, elle a beau remplir les nappes phréatiques , elle ressort grandie de ses aventures puisqu’elle va jusqu’à s’affirmer au point d’être militante pour la future république quand elle aurait pu demeurer juste partisante anonyme ).
Dans les actes de chacune, il faut voir un compliment, un exemple. C’est qu’il leur faut une sacré dose de force intérieure pour faire face à l’adversité. Gardons à l’esprit que la femme est ratatinée à rien du tout depuis la nuit des temps ( DANS LES SOCIETES OCCIDENTALES seulement, c’est important de le préciser !).

Ces femmes sont remarquables et ce qui nous le montre, c’est la présence de personnages féminins totalement effacés et moulés dans la société comme Nicole Lamorlière et Louise ou Emilie ou Marguerite de Jarjayes ( je ne sais pas sous quel nom elle vous est le plus connu). Ces deux femmes n’ont aucune pensée propre, elles subisssent la vie qu’elles mènent, parce que c’est comme ça, parce qu’elles ont été éduquées soumises. Rappelez vous Nicole qui se contente de soupirer en racontant à Rosalie qu’elle a été aimée d’un noble puis jetée à la rue et de Mme de Jarjayes ( plus simple pour mettre tout le monde d’accord sur le nom ! ) qui accepte sans broncher le sacrifice d’être le jeu du conflit Dauphine contre Du Barry.
Le contraste souligne donc l’éloge qui est fait aux femmes battantes ( même si elles se battent du mauvais côté comme Antonia, par exemple mais bon, on ne discute pas ici les esprits des personnages !!).

Enfin, je dirais que la préférence est faite aux femmes dans LO dans la mesure où toutes finissent par suivre la voie de leur cœur contrairement aux hommes de la série qui restent tournés politique, honneur, rang social :
*Fersen a beau s’en mordre les doigts après, il obéit au roi et laisse la berline filer sans lui vers Varennes ;
*Girodelle n’encaisse pas trop mal le refus qu’il essuie de la part d’Oscar ;
*le Général, qui, après avoir offert sa fille à André décide finalement que c’est indigne qu’Oscar ne manifeste pas le respect de signer « fils « sur sa lettre d’adieux ;
*le pauvre Louis qui commet l’erreur, lui, de respecter scrupuleusement les règles politiques le paiera jusqu’à en perdre la tête ;
*André… non, allons donc, lui est trop parfait pour être critiquable… quoique s’il avait un peu moins écouté son cœur, lui, au contraire, il serait resté sagement au château et aurait gagné au moins un jour de vie... oui mais qu’aurait-il fait après la mort d’Oscar ? il se serait suicidé, donc ça revient au même, du coup, on est bien d'accord, il n’est pas critiquable !!

Voilà, je pense que je vais stopper là, si je continue sur André, je ne m’arrêterais plus !!!

Donnez votre avis, pour lundi, j'ai préparé une prise de position sur le sujet "Do you agree with an absolute right to the freedom of speech ? " pour le cours d'anglais et j'ai argumenté avec Aristote qu'il fallait des débats d'idées pour entretenir les liens de la société donc venez discourir pour nous permettre de survivre !
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Maïlys
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MessageSujet: Féminisme ou sexisme ?   Dim 15 Nov 2009 - 9:54

Je suis gâtée pour mon arrivée sur ce forum. Quelle belle idée de débat, Arlène !

Maria a écrit un long et intéressant commentaire. De mon côté, je me suis d'abord interrogée : que sont le féminisme et le sexisme ? (Ah, ces documentalistes scientifiques !). Certes, je serai capable de discourir sur le sujet mais donner une définition en trois lignes de ces concepts ? Hum...
J'ai donc ouvert mon dictionnaire.

Féminisme : tendance à améliorer la situation de la femme dans la société, à étendre ses droits, etc.

Sexisme : système social dans lequel la femme est en position inférieure.

Merci, Madame je sème à tous vents !

En bref, le féminisme combat le sexisme qui est discriminatoire. Alors, Lady Oscar, féministe et/ou sexiste ?

Je suis d'accord avec toi, Maria, pour estimer forts et combatifs la plupart des personnages féminins. Je te trouve par contre un peu sévère avec les personnages masculins.
Je n'ai malheureusement pas le temps de m'attarder pour l'instant mais je reviendrai.

A bientôt donc


Dernière édition par Maïlys le Lun 16 Nov 2009 - 5:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: LO : féministe ou sexiste ?   Dim 15 Nov 2009 - 19:55

Je n'ai pas donné de réponse d'emblée pour ne pas gêner le sujet par ma réponse. Je répondrais ainsi : LO féministe et sexiste (autrement dit, j'ai mal formulé ma question lol! ). Pour moi, la position est ambigue et indécidable pour beaucoup de raisons. Je ne vais pas toutes les énumérer, sinon on est partie pour un roman et on peut les renvoyer toutes dos à dos xD

Disons que pour moi, on superpose deux niveaux de sens, l'un féministe qui présente des battantes, chacune dans son genre, l'autre sexiste.

Je ne développe pas les battantes : Maria l'a très bien fait.

Alors pourquoi un autre niveau de sens sexiste ? Je vais prendre l'exemple d'Oscar. On nous présente une Oscar qui en réalité ne peut pratiquement rien faire sans André (dans la plupart des situations de danger, elle l'appelle à, qui a des révoltes tout à fait juste qui passe un peu pour des crises d'hystérie qu'André contribue à calmer, et qui pour finir subit une sorte de conversion par l'amour qui fait qu'elle aspire à devenir une épouse. Ceci dit, elle meurt. Donc on ne peut rien dire de ce qu'elle aurait ou non fait, de la façon dont elle aurait vécu sa conjugalité avec André (à supposer qu'elle n'ait pas la tuberculose et que lui ne soit pas en train de devenir aveugle). Donc on reste dans l'incertain. Et je pense que l'on n'aurait pas pu faire autre chose que de rester dans l'incertitude. Autrement dit, pour moi la mort d'Oscar et d'André ne tient pas simplement à une exigence dramatique mais aussi à une autre exigence : celle de faire un compromis de sens acceptable, qui puisse allier sens féministe et sens sexiste.

Sur le point du bonheur qui se réalise par le coeur, c'est délicat parce que ça revient à repositionner les femmes dans le domaine du sentiment et les hommes dans celui du politique. Mais en même temps, comme ces hommes apparaissent malheureux, on reste dans l'ambiguité. Même avec André qui suit son coeur : pour le coup, il est aussi malheureux, parce qu'ainsi il déroge aux attributs du masculin.

Donc ma position : sens totalement ambigu. J'ai même un concept pour en parler : "l'ambiguïté tendancielle" de Noël Burch. C'est un concept qui vient du cinéma et qui consiste à constater la superposition (volontaire ou non) de plusieurs niveaux de sens dans un même contenu qui fait qu'on peut le lire selon plusieurs prismes.

Si vous estimez que je n'ai pas assez développé, faites le moi savoir, je développerais plus avant Wink
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Rosette
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MessageSujet: Re: LO : féministe ou sexiste ?   Dim 15 Nov 2009 - 20:17

Idée Idea géniale Arlène^___^ cheers
Faut dire que le caractère et la personnalité d'Oscar on fait couler beaucoup d'encre...et qu'on en parlera encore ouais! Wink Laughing
Je trouve que le seul moment où Oscar a oublié son écorce de garçon manqué fut lorsqu'elle a fusionnée dans la relation de couple avec André dans les bois.... cheers Elle a changé complètement de comportement et est devenue fragile...féminine...soumise...et n'ayant plus du tout de goût pour continuer cette mascarade imposée par son père! La preuve, sa confession devant ses hommes et l'aveu spontanné et éloquent de son amour pour André, ce qui l'a fait tout à-fait abdiquer son rôle androgyne et retrouver son statut de femme amoureuse et comblée! queen
Par contre, elle est demeurée féministe car elle n'a pas hésité à faire son devoir de patriote et d'aller au combat malgré le grand bouleversement qui s'était fait dans ses sentiments... :!:
Repoussant par là le cantonnnement d'un sexisme qu'elle n'avait plus ou moins jamais vécu! Wink Car remarquons que le fait d'obéir si craintivement à son père dans les premiers épisodes de sa prime jeunesse démontre plus une sensibilité féminine que masculine!! tongue
Et par rapport aux personnages masculins...hum...permettez-moi encore une fois de mettre l'accent sur Alain I love you mon chouchou! Wink Laughing
Ce garçon a été chevaleresque et efficace du premier moment jusqu'à la fin....Aucune fausse note...dans son comportement...nature énergique et équilibrée...même le baiser dans le manga...prouve que malgré son sentiment personnel pour Oscar, il a su se sacrifier pour son ami André et garder cette souffrance dans son coeur...agissant en toutes circonstances en ami sincère et fidèle...et offrant son aide avec une générosité touchante...et même après la mort de nos héros, il est resté nostalgique et fidèle à leur souvenir!!! Like a Star @ heaven king cheers
And of course, I do agree with an absolute right to the freedom of speech! Wink
Cela va de soi...maria^____^ lol! flower
J'ajouterai qu'il est drôle de constater que c'est une japonaise Riyoko IKEDA...qui a créé ce personnage ambigu d'Oscar de Jarjayes! :!: c.à.d. que malgré ses études d'histoire..etc... poussée à la Sorbonne, elle n'en demeure pas moins une femme qui a sûrement un reste d'atavisme de mentalité soumise de GEïSHA, figure traditionnelle de la femme japonaise! Wink Les Geïshas sont des Ladys que l'on honorent au Japon et pour parvenir à ce grade de Geïsha il faut beaucoup d'études et d'efforts personnels...Elles deviennnent alors des femmes accomplies sous tous les rapports...avec au programme de leur éducation la soumission au mâle pour marquer leur extrême féminité de "fleur de Lotus" ! :!: Wink

Encore un mot à Arlène qui propose de développer le sujet "ambiguïté tendancielle". Cela sera très intéressant à débattre en effet, merci Arlène^___^ lol! flower
Je m'en vais souhaiter la bienvenue à Maïlys^^ comme il se doit...avec un retard involontaire! Embarassed Wink

*** Lady Oscar Lady Oscar ***

Merci ma chère Marina Grandier-Jarjayes pour ce superbe kit^___^



Alain forever! ^____^
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maria
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MessageSujet: Re: LO : féministe ou sexiste ?   Dim 15 Nov 2009 - 21:23

Ah, je suis sévère avec les hommes ? Il faut bien l’être un peu si on est féministe, sinon je ne serais pas crédible, si ?

Arlène tu vas devoir énumérer un peu quand même pour me convaincre car j’ai un truc à te répondre :

Je suis d’accord qu’il y des preuves évidentes de sexisme dans LO, ce que tu dis sur Oscar, oui et on peut en citer d’autre, Rosalie, notamment, qui épouse Bernard parce qu’il le lui le veut et qu’après tout elle n’a aucune chance avec Oscar, on n’est pas du tout sûr qu’elle consente par amour (même si au final, ça a l’air de bien se passer entre eux, et tant mieux).

On peut voir une dénonciation de la frivolité de la femme par les courtisanes qui ne vivent que de cancans, par la reine qui se réfugie dans les soies, les plumes et les opéras ;

On peut voir une dénonciation de la vénalité de la femme par Jeanne qui veut les diamants de la reine et une dénonciation de leur âme corrompue par la recherche du pouvoir avec La Du Barry et la Polignac…

Et j’en oublie mon féminisme, me direz-vous ! Certes non ! Mais comme tu le dis, Arlène, il y a deux grilles de lecture : féminisme ET sexisme. Mais là où je ne suis pas d’accord avec toi c’est sur leur « superposition ». Pour moi, il n’y en a pas.

En effet, le sexisme n’est là que pour légitimer le féminisme. Je m’explique, on a une , on a une histoire ( LO) qui se déroule à une période sexiste de l’histoire de France. Donc, fatalement, pour être logique et cohérente, l’histoire est forcément un peu sexiste, c’est une nécessité si l’on veut dépeindre la vérité historique. Mais ce n’est qu’un fond d’écran ; par-dessus, s’animent des personnages qui vont défendre le féminisme. Parce que le féminisme ne peut se comprendre et s’expliquer qu’en présence du sexisme. On ne défend pas une idée sans la confronter à ce qui s’oppose à elle.

D’ailleurs, on comprendra bien que dans ce monde qui leur est hostile et où tout leur est refusé, que reste-t-il aux femmes que la frivolité ? C’est tout ce qu’on leur donne : « Sois belle et tais-toi » c’est un expression qui veut tout dire ! En outre, si les femmes comme les 2 méchantes favorites de la Cour sont si avides de pouvoir c’est parce que seul le pouvoir peut leur accorder l’indépendance, c'est-à-dire, l’existence ! Leur quête du pouvoir est le féminisme !

Après, le problème des peines de cœur des hommes de la série, bah, peut-être que ça n’a rien à voir avec le sexisme. L’équilibre raison et sentiment appartient-il au débat « sexisme contre féminisme » ? Non, je ne pense pas sinon aucun homme ne serait né avec de la sensibilité or, la sensibilité est ce qui fait l’humanité. Mais on va dire, en faveur du féminisme, qu’en suivant leur cœur, les femmes de la série sont plus malignes que les hommes de la série qui font le choix politique puisqu’elles souffrent moins au final. C’est bien du féminisme que de dire »les femmes l’emportent sur les hommes dans ce domaine ».

Le cas d’André est un peu spécial, lui est une création ironique de l’auteur qui a inversé les rôles entre Oscar et lui. Mais il est là pour amortir le stéréotype selon lequel les femmes sont le cœur et les hommes la raison. ( Fersen sert le même intérêt, d’ailleurs, à un degré moindre, il est comme André). Il montre la limite qu’il y a à n’écouter que son cœur, aussi invite-t-il à faire preuve pour les femmes comme pour les hommes, de mesure entre cœur et raison. Mais oui, je pense que c’est un autre débat.

Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven

Rosette, je n'ai pas écrit ce mot en direct, donc je viens de trouver ton message, je vais y répondre car j'ai trucs à dire sur ta réaction !
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maria
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MessageSujet: Re: LO : féministe ou sexiste ?   Dim 15 Nov 2009 - 21:52

Alors Rosette,

Je pense qu'Oscar est sexiste de par son éducation masculine à la pointe de l’air du temps ( quand elle dit qu’elle ne veut pas protéger une femme, ce qu’elle trouve non honorable, presque dégradant, en tout cas, indigne d’elle ( ou de lui )).

Est-elle féministe en faisant son devoir de patriote ? Non, je ne pense pas. Elle ne fait pas la révolution pour les femmes mais pour donner le pouvoir au peuple, c'est-à-dire concrètement, donner le pouvoir à cette assemblée nationale où ne siègent que des hommes, ma petite Rosette !
A mes yeux, elle mène le combat juste parce qu’elle laisse parler le militaire de métier en elle. Elle n’est ni féministe ni sexiste à ce moment là, elle fait ce qu’elle a toujours appris la faire : mener une armée, point. En plus, on la réclame et en plus, André le demande aussi, alors elle accepte. Le fait qu’elle décide de se battre pour la France et non pou le roi, c’est une question politique différente de sa nature androgyne.

Oui, peut-être que sa crainte de son père est féminine. Si c’est vrai, c’est particulièrement fascinant ! Elle serait une vraie contradiction vivante ! Mais pourquoi un garçon n’aurait-il pas peur de son père ? Surtout à cette époque où Papa a simplement à claquer des doigts pour faire enfermer son fils à la Bastille ( faudrait faire tourner les tables et interroger des experts en la question comme Mirabeau !! ).

Sur Alain… je suis bien trop partiale ( et beaucoup trop encline à soupirer niaisement à l'évocation de son nom ) pour te critiquer !!! Je n’ai rien à contrer !!! Wink

Et sur ce que tu dis de R.Ikeda, je dirais que ça prouve bien que LO est une œuvre féministe !
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Maïlys
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MessageSujet: Féministe et/ou sexiste ?   Lun 16 Nov 2009 - 5:43

Me revoici et je constate qu'en une journée le débat a pris de l'ampleur ! Les idées fusent.

Féministe, Lady Oscar ? Oh, que oui !

Et si nous nous replacions dans le contexte de l'époque ? Je parle de celle de Riyoko Ikeda.
Voici quelques dates rappel pour évoquer la condition féminine en France dans les années 70 :
- 1967 : la contraception est autorisée en France (Loi Neuvirth).
- 1970 : les femmes sont autorisées à entrer à l'Ecole Polytechnique.
- 1974 : la contraception est remboursée par la Sécurité sociale.
- 1975 : l'interruption volontaire de grossesse est autorisée (Loi Weil). Il faudra attendre 1982 pour qu'elle soit remboursée.
- 1976 : le statut particulier des officiers féminins est mis en extinction. Les officiers féminins sont intégrés dans des corps mixtes avec un statut et des perspectives de carrière identiques à leurs homologues masculins. La première femme général ne sera nommée qu'en 1981 et il s'agit d'un médecin militaire. La première femme chef de corps dans l'Armée de l'air, ce ne sera qu'en 1996.
En 1970, une jeune fille ne pouvait devenir ni neurochirurgienne, ni pilote de ligne ou de chasse, ni peintre en bâtiment ou mécanicienne, ni Académicienne, ni... La liste serait longue. Même dans les métiers qui leur sont ouverts, les places supérieures sont occupées quasi exclusivement par des hommes.
Et il s'agit du contexte français. La femme japonaise était soumise à une société encore plus traditionnelle et patriarcale. Son rôle s'apparentait aux trois K chers aux nazis : Kinder, Küche, Kirche (enfants, cuisine, église).

Alors oser écrire l'histoire d'une femme qui s'illustre dans un métier très exclusivement masculin, d'une femme qui bat les hommes sur leur propre terrain, d'une femme qui, pour braver les hommes, est capable de séduire des jeunes filles en public !
Je fais allusion à la scène du bal dans le manga : le père d'Oscar donne un bal pour lui faire rencontrer des prétendants et lui intime d'y paraître en robe. Oscar se fait confectionner un superbe uniforme, danse le menuet avec les demoiselles et leur vole des baisers.

Il me semble avoir lu quelque part sur internet, dans un article sur le shojo manga, que Riyoko Ikeda avait pu se permettre de travestir une femme en homme et de lui faire mener une vie d'homme, parce qu'elle avait choisi un lieu et une époque très éloignés du Japon des années 70.
Je pense qu'une partie du succès phénoménal de "La Rose de Versailles" à sa sortie est due à cet aspect de l'histoire, porteur d'un rêve et d'un espoir pour les jeunes filles d'alors. D'autant que, si son destin a été imposé à Oscar, elle le prend en mains, l'accomplit et choisit à la fin sa propre voie.

J'ai encore beaucoup de choses à dire et des réponses ou des questions à plusieurs des messages que je viens de lire. Mais l'heure tourne. Nous sommes lundi, il faut reprendre le collier ! A bientôt, donc...
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Rosette
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MessageSujet: Re: LO : féministe ou sexiste ?   Lun 16 Nov 2009 - 11:53

J'adore ce débat qui prend de l'ampleur! Very Happy
Je commence par te remercier maria de me répondre avec beaucoup de discernement et de logique, bravo! Like a Star @ heaven
T'as raison pour Oscar sur toute la ligne... Wink
Toutefois, pour expliquer mon point de vue, et ce que j'ai voulu dire par toutes ses réactions face aux circonstances auquelles elle a fait face durant sa courte vie, est qu'elle agissait à mon avis, toujours sous l'influence d'une motivation de sa nature profonde de femme sensible, aimante et charitable, plus forte que son éducation androgyne...militaire, féministe ou sexiste...ce qui déconcertait son entourage, et notamment son père...qui voulait justement étouffer tout ce qui pouvait rappeler qu'Oscar était une "fille" et croyait la dominer alors qu'elle lui échappait incontestablement pour se comporter comme elle l'a dit à maintes reprises, selon sa conscience! :!:
Le complexe d'Oscar d'avoir perdu quelque temps son identité (rattrappée lorsqu'elle a connu l'amour...)à cause de son éducation masculanisée...a été la cause de son mépris face aux femmes frivoles de son temps...
IKEDA a concrétisé ce que toute jeune fille rêve d'être : une femme libre de faire son choix dans la vie pour accéder à un équilibre personnel qui puisse l'épanouir ! Tout ce qui peut brimer ou mettre des entraves à l'évolution d'une nature féminine et qui brise l'équilibre du yang et du yin de l'univers est mis à l'accent et bien souligné par l'exemple de ce personnage qui offre un exemple de la condition de la femme...quelque soit l'époque où elle se débat!
Au Japon, le théâtre "Kabuki" est renommé d'avoir pour acteurs des hommes déguisés en femmes. Ils jouent leur rôle avec un brio et une mièvrerie qui coupe le souffle tant elle imite bien les manières et attitudes des femmes..qui n'avaient pas le droit de s'exposer en public...et qui demeure jusqu'à nos jours une grande attraction...C'est peut-être là qu'on peut trouver l'inspiration de l'auteur pour le personnage d'Oscar!
Par ailleurs, je pense que féministes ou sexistes, les femmes se sont comportées selon leur capacité à s'imposer dans la société! Nous avons beaucoup d'exemples de femmes célèbres qui on prouvé cela par leur forte personnalité et leur intelligence...comme la Pompadour et Marie de Médicis par exemple qui se sont affirmées grâce à leurs natures d'exceptions... Like a Star @ heaven
Oui, Maïlys a raison de dire que le succès de "La Rose de Versailles" fut porteur d'un rêve et d'un espoir d'émancipation!
Oscar à elle seule est un paradoxe vivant qui fait couler encore beaucoup d'encre! Wink
Ayant pris une telle ampleur, ce personnage oscarien a créé forcément une dissonance par rapport aux autres perso de ce manga...car IKEDA a quelque peu négligé de développer davantage...les caractères de ses autres héros et l'on sent un décalage entre la riche panoplie qu'offre toute l'attitude d'Oscar et celles d'André, son père, sa mère, grand-mère, ses soeurs, Alain, Rosalie, MA, Fersen, Girodelle, Jeanne, La Polignace,
La Du Barry, Louis XVI, Diane, Alain...etc...on attendait un peu plus de sentiments, d'actions et de réactions et on a l'impression de rester sur une frustration d'inachevé! :!: Wink
Pour finir ce trop long discours... Wink je veux simplement dire que je vois la personnalité d'Oscar comme dépassant une mentalité féministe ou sexiste et même androgyne...Oscar est un mélange d'un tout presque surhumain! na tongue
Bizz lol!

*** Lady Oscar Lady Oscar ***

Merci ma chère Marina Grandier-Jarjayes pour ce superbe kit^___^



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Maïlys
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MessageSujet: Oscar féministe ou sexiste ?   Mer 18 Nov 2009 - 5:48

Une petite demi heure devant moi. Je n'aurai pas le temps de commenter tout ce qui m'inspire réflexion mais je commence. Je vais plutôt reprendre les messages par ordre chronologique, ce qui fait que le mien risque d'être un peu décousu mais tant pis...

Maria, quand tu écris qu'Oscar fait preuve d'un sens de l'honneur masculin, cela m'interpelle. Qu'elle l'exerce dans un domaine masculin, sans doute, avec des réactions masculines, certes. N'a-t-elle pas été élevée en homme et en futur militaire ? Pourtant, ne manisfesterait-elle vraiment pas un même sens de l'honneur en tant que femme ? Même s'il prenait des formes différentes ? Pour moi, ce sens de l'honneur ressort plutôt à l'être humain et à sa personnalité profonde qu'à son sexe.

Que les personnages principaux soient des femmes ne me paraît pas, en soi, être un élément qui signe le féminisme du manga. Ces personnages pourraient être parfaitement conventionnels. C'est, comme tu le soulignes bien, leur force de caractère, même si elle ne peut s'exercer que dans les limites que la société et les événements leur laissent, qui transforme certaines d'entre elles en modèles.
Je trouve intéressantes tes remarques comme quoi "l'histoire est centrée autour de leurs malheurs communs", "toutes souffrent de leurs obligations, de leurs restrictions ; toutes aspirent à ce qu'elles n'ont pas le droit d'obtenir." Ceci dit, même si la condition féminine participe de leurs obligations et restrictions, celles-ci me paraissent également largement liées à des conditions sociales (et humaines !). La reine se doit d'être reine avant d'être femme. N'en est-il de même pour le roi ? Rosalie se débat contre une pauvreté grandissante. Et les Gardes-Françaises ?

J'exagère un peu. Etre femme, à l'époque, signifiait que l'on n'avait aucun droit. On passait de la tutelle de son père à celle de son mari. Et si on avait le malheur de ne pas se marier, on n'avait guère que le choix entre le couvent ou devenir la vieille tante dépendante au foyer de son frère.
A propos de tantes, celles de Louis XVI sont une excellente illustration du sujet. Louis XV avait cinq filles. L'aînée, Elisabeth, est mariée à l'infant Don Philippe, futur roi d'Espagne. Louise, la dernière et préférée de Louis XV, entre au carmel. Elle y entre de sa propre volonté et après un long combat avec son père qui savait que, dès lors, il ne la reverrait plus. Un beau modèle de femme décidée et énergique ! Et les trois autres ? Pas un prétendant ne trouve grâce aux yeux de leur père. Elles sont filles de France et ne peuvent épouser qu'un homme de lignée royale, ce qui restreint sérieusement le choix. L'une d'elle, Henriette si je me souviens bien, a été un temps fiancée au Duc de Chartres (futur Duc d'Orléans et père du Duc d'Orléans qu'Oscar côtoie) mais Louis XV s'est finalement opposé au mariage qui aurait renforcé la puissance et les prétentions au trône de la branche d'Orléans. Que restait-il à ces trois pauvres femmes que de vieillir à la Cour et de s'aigrir entre les ragots et une vie réglée par l'étiquette dans un château immense où elles étaient toujours en représentation et où elle n'avait pas un moment de tranquillité. Je veux dire un moment pour elles car leur solitude intérieure devait être terrifiante même si elles étaient toujours entourées.
Ceci dit, une autre fille (petite-fille très exactement) et soeur de roi nous propose une figure magnifique : Madame Elisabeth, la soeur de Louis XVI. Elle aussi était vouée à rester célibataire et seule à la cour de son frère. Mais elle a fait le choix de s'installer dans un hôtel particulier indépendant, à moins d'un kilomètre du palais et dans la ville de Versailles mais pas sur le domaine royal. Elle a tenu un grand rôle de mécénat, dans les domaines de la peinture et de la musique en particulier (l'Orangerie du domaine de Madame Elisabeth abrite aujourd'hui des expositions et des concerts ont lieu dans son parc). Elle a mis en place des oeuvres de charité pour les enfants et les filles mères. C'est un mot qui a des relents que l'on n'aime pas beaucoup aujourd'hui mais à l'époque on ne pouvait espérer aucun soutien social. Tous les secours venaient de ce genre d'oeuvres. Et Madame Elisabeth a refusé d'émigrer comme tout le reste de sa famille. Malgré le danger, elle est restée aux côtés de Louis XVI, de Marie-Antoinette et de ses neveux qu'elle adorait et qui le lui rendaient bien. Elle a été emprisonnée avec la famille royale, a subi sa captivité avec dignité et a été guillotinée. C'est pour moi une femme qui a su, avec lucidité et courage, tirer au mieux parti de la maigre place que les convenances et la société lui avaient laissée.

Je me suis laissée entraîner sur des chemins de traverse (c'est l'un de mes grands défauts) et l'heure a tourné.

A la prochaine fois donc...


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maria
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MessageSujet: Re: LO : féministe ou sexiste ?   Jeu 19 Nov 2009 - 21:18

Pour te répondre, Maïlys, étant donné qu’Oscar ne sait pas ce que c’est que d’être une femme comment pourrait-elle avoir un sens de l’honneur féminin ? en outre, de par son éducation, elle méprise les femmes ou, du moins, les rabaisse. Le fait qu’elle ne supporte pas les boutades d’André sur son sexe au début de la série le montre bien. Elle vit ça comme une humiliation puisqu’elle décide de se croire homme en passant l’uniforme, choisissant d’étouffer la femme en elle au lieu d’accepter « la cohabitation ».
Maintenant, un honneur féminin, je veux bien y réfléchir… mais quel serait-il ? La dignité des femmes à l’époque , c’était quoi ? Faire un bon mariage pour participer à l’ascension sociale de ses parents ? Se montrer discrète et respectable pour ne pas faire honte à son époux ? Etre pieuse et travailler sans rechigner quand on est pauvre ? J’avoue que je ne sais pas trop.
Mais Oscar décidant d’être parfaitement soumise à la volonté de son père en passant l’uniforme, tu penses qu’on peut le voir comme un honneur féminin ? Ce serait pas contradictoire avec sa nature impétueuse et même impérieuse, d’ailleurs ?

Oui, tu as raison, une histoire mettant en scène des femmes ne signifie pas nécessairement le militantisme féministe, on peut faire passer le message aussi bien dans la bouche des hommes ( je connais un livre dans lequel c’est un gentleman qui se fait le chantre des suffragettes, pour tout te dire ! ) mais je pense qu’ici ça compte pour « l’utilisation » qui en est faite.
Ce que je veux dire c’est qu’il y en a beaucoup trop pour qu’elles n’aient pas une importance : n’insiste-t-on pas plus sur ce qui arrive aux femmes qu’aux hommes ? Lles hommes importants de la série sont moins nombreux que les femmes importantes de la série, c’est nécessairement un argument, en multipliant les modèles féminins, en montrant leur divergences et leurs points communs on cherche bien à attirer l’attention sur elles tout de même, non ?
La thèse du « non, elles ne sont que figurantes, juste parce qu’il fallait des personnages » me parait… complètement « nihiliste », manquer d’esprit d’analyse… ou bien alors c’est moi qui en ai trop !!! On pourrait m’opposer qu’il y a beaucoup de femmes juste parce que c’est un livre pour jeunes filles alors ça passe mieux que si on ne présentait que des mecs… là, c’est vrai que c’est un argument qui se tient mais étant donné que je refuse de croire qu’on peut écrire un livre sans avoir de message à délivrer aux lecteurs, je ne peux m’empêcher de suspecter que tant de femme dans ce manga… c’est louche !! Elles doivent nécessairement porter le message féministe que R.Ikeda veut faire passer !! ).

Ce que tu dis sur le roi et les gardes françaises n’invalide mon argument je trouve, en tout cas, ça ne me convainc pas. Je ne suis pas d’accord avec ce que tu dis d’abord sur le roi. Non, ce qui va pour MA ne va pas pour Louis car le roi n’est pas vraiment un homme. Il est au-dessus de la société mortelle. La reine, elle, n’a rien de divin ( sauf éventuellement la grâce et la beauté mais ce n’est pas comparable !!) !
Pour les gardes françaises, ils ne sont comparables non plus avec Rosalie puisque l’armée était privilégiée par rapport au peuple! D’ailleurs on le voit bien dans le manga ( le dessin animé ne le montre pas beaucoup, ou à l’inverse, le montre beaucoup moins en les plaçant dans une caserne un peu tristounette) les soldats vivent dans une belle caserne où le sol bien lustré brille dans la salle de repos !! S’ils donnent leurs repas à leur famille jusqu’à en devenir anémique ou autre, c’est bien la preuve qu’ils ont à manger tous les jours, eux !

Mais comme LO n’est pas qu’une œuvre féministe, il se peut que j’utilise des arguments qui peuvent être utilisés dans la défense d’autres domaines donc je comprends que tu me parles de fait de socio-économiques !

Tes digressions sont bien plaisantes, j'adore l'histoire de l'Ancien Régime et donc je m'interresse aux rois et leurs famille mais je n'ai malheureusement pas le temps pour lire autant de choses dessus que je le voudrais donc trouver de petites infos ponctuelles comme j'ai pu en glaner dans l'escapade de ton esprit est toujours très agréable !
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MessageSujet: Re: LO : féministe ou sexiste ?   Ven 20 Nov 2009 - 13:53

Je ne viens pas quelques jours et il y a plein de réponses qui méritent réflexion. Je vais répondre. Pas tout de suite parce que je n'ai plus assez de temps (je n'ai plus que 8 minutes exactement...). Je vais essayer de répondre ce week-end : il faut que je réfléchisse un peu avant pour pouvoir argumenter ou dire que je suis convaincue par une position.

En tout cas, je suis ravie de la réflexion que ça ouvre.
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MessageSujet: Re: LO : féministe ou sexiste ?   Ven 20 Nov 2009 - 15:06

Eh oui, Arlène, on ne sait plus où donner de la plume. Il y a tant de choses à dire. Cette idée de forum était vraiment excellente.

Maria, avant de te répondre, (au fait, merci pour ton indulgence devant mes "escapades"), je voudrais ajouter une date à ma petite liste des faits marquants pour les femmes en France dans les années 70. La vie a de ces coïncidences ! Hier, dans un atelier de travail, nous avons évoqué les rôles parentaux dans l’éducation de l’enfant et le formateur nous a rappelé que ce n’est qu’en 1970 que la mère et le père se partagent à égalité ce qu’on appellera désormais «l’autorité parentale». Avant, le père seul possédait la «puissance paternelle» sur ses enfants et la «puissance maritale» sur sa femme. A cinquante ans près, ce qui n’est rien à l’échelle de l’Histoire, nous vivions dans un monde où nos droits étaient très diminués par rapport à ceux que nous avons aujourd’hui. Vive le XXIème siècle ! Ce n’est pas une raison pour baisser les bras, il reste énormément à faire en terme de parité, de reconnaissance dans une multitudes de domaines, et beaucoup de nos sœurs dans le monde n’ont pas notre chance.
C’était mon petit quart d’heure militant !
Je ferme la parenthèse.

L’honneur
Revenons à l’honneur, masculin ou féminin, d’Oscar. En réalité, Maria, je crois que nous sommes d’accord. Oscar, élevée en homme et vivant une vie d’homme, exerce son sens de l’honneur dans ce domaine, bien sûr. Ce que je voulais dire, c’est que le sens de l’honneur d’Oscar me paraît inhérent à sa nature profonde, à sa personnalité, et qu’elle l’exprimerait aussi bien si on lui avait fait mener une vie de femme.

Quel honneur pour les femmes ? Certes, l’honneur masculin est plus spectaculaire. Il se donne à voir : duels, batailles, «A moi, Auvergne !», «La Garde meurt mais ne se rend pas !»… Est-ce à dire que les femmes n’ont pas d’honneur ? Je ne pense pas. Il y aurait en fait là tout un nouveau débat : qu’est-ce que l’honneur ? S’il s’agit de souffleter le quidam qui vous insulte et de le provoquer en duel, alors, en effet, les femmes sont exclues. Mais je pense que l’honneur et le sens de l’honneur ne se limitent pas aux faits d’armes qu’a principalement retenus l’Histoire.
Parmi les affiches lauréates du concours du 19ème Festival international de l’affiche et du graphisme de Chaumont (2008) qui avait pour thème « Nous, les hommes et les femmes », il y en a une qui évoque la manière dont les femmes ont été «gommées» de l’Histoire (officielle). Est-ce à dire qu’elles n’y ont pas participé ? Non. Mais la mémoire (masculine) en a gardé peu de traces.
Si l’on considère comme honorable, par exemple, de se conduire courageusement et avec dignité devant la guillotine, les femmes n’ont pas plus démérité que les hommes. L’Histoire a noté un homme (je crois que c’était à Lyon) qui s’est tellement débattu qu’il a fallu l’assommer pour le guillotiner, et une femme qui s’est jetée aux genoux du bourreau, a agrippé ses jambes en suppliant «Encore un moment, Monsieur le bourreau, encore un moment !». C’était une des vieilles connaissances d‘Oscar… la du Barry !

J’arrête là sur l’honneur mais on pourrait reprendre le débat un jour.

Louis XVI et les Gardes-Françaises
Je réponds à la fin de ton message avant d’en venir à tes réflexions sur les femmes dans le manga qui me permettront de rebondir sur des messages précédents.

Que la royauté française soit d’essence divine, certes. Le roi de France l’était « de droit divin ». C’est pourquoi le crime de lèse-majesté était si grave. Les supplices qu’a subis Robert Damiens pour avoir agressé Louis XV relèvent de la galerie des horreurs. Mais cela ne signifie en rien que le roi est un dieu. Son peuple le considère ainsi (et encore, plus vraiment au siècle des Lumières) mais le roi n’est qu’un être humain qui souffre de sa condition d‘être humain.
Le cas de Louis XVI est d’autant plus marquant que c’est un roi qui n’a jamais rêvé de l’être. Il a d’ailleurs longtemps cru qu’il ne le serait pas. Le duc de Berry, futur Louis XVI, avait un frère aîné qu‘il aimait beaucoup et à qui il tenait souvent compagnie lors de sa maladie. Car ce frère aîné, qui aurait dû hériter du trône, est mort de tuberculose. Louis XVI lui-même était atteint (de tuberculose pulmonaire, lui, pas de tuberculose osseuse comme son frère ou son fils) et l‘on pensait qu‘il ne vivrait pas assez longtemps pour devenir roi. Mais il a spontanément guéri. On suppose que son amour du grand air et de la chasse, ce qu’on appellerait aujourd’hui la «pratique des sports de plein air», y a contribué. Quand il a eu quinze ans, majorité d’alors, la Cour s’est aperçue qu’en fin de compte, il allait vivre et qu’il était temps de se préoccuper un peu de sa personne. Auparavant, il était plutôt délaissé par les courtisans au profit de ses frères, Artois et Provence.
Du coup, il a pu, un peu plus librement que si l’on avait vraiment vu en lui le futur roi, se consacrer à ce qu’il aimait : la géographie, les voyages (sur le papier et en rêve, bien sûr ! Un dauphin de France ne peut absolument pas voyager alors que le tour d’Europe par exemple était fréquent pour les jeunes nobles, et pas seulement pour les Anglais. N'est-ce pas ce que fait Axel de Fersen la première fois qu'il vient en France ?) et surtout la mécanique. Tous les mécanismes de haute précision le passionnaient, non seulement la serrurerie à secret (il n’a jamais forgé de cadenas ou alors à combinaison !), mais aussi l’horlogerie par exemple ou la mécanique des fluides. Benjamin Franklin, philosophe, physicien et homme d’état, qui a rencontré Louis XVI quand il est venu à Versailles négocier une aide pour les insurgents d’Amérique, a écrit qu’il avait été ébloui par les connaissances de Louis XVI sur la géographie du continent américain et sur la physique.
Tout cela pour vous situer un peu mieux la réelle personnalité de Louis XVI.
Quand j’écrivais que la position de Louis XVI n’était guère plus enviable que celle de Marie-Antoinette, je voulais dire que leur situation peut se comparer. Personne n’a demandé son avis à Marie-Antoinette avant de l’envoyer en France se marier. Elle n’a pas choisi, et elle a détesté, la vie au milieu des courtisans, l’étiquette et les obligations de son rôle de reine. Mais Louis XVI n’a pas plus choisi de vivre à la cour et il détestait tout autant les courtisans que sa femme. Il n’a pas choisi d’être roi et, même s’il a essayé de faire au mieux son «métier de roi», il ne l’aimait pas. Il n’a pas choisi non plus de se marier avec Marie-Antoinette. Ceci dit, la comparaison s’arrête là. Il a eu la chance de tomber amoureux de la femme qu’on lui avait imposée. Et tu as tout à fait raison de souligner, Maria, qu’en tant qu’homme et, a fortiori, que roi, son pouvoir et son champs d’action étaient infiniment plus étendus que ceux de Marie-Antoinette.

Quant aux Gardes-Françaises, bien sûr ils sont «nourris, logés, blanchis», et habillés, et même payés… des clopinettes ! Tant dans le dessin animé que dans le manga, on voit bien que leur solde suffirait peut-être pour eux seuls mais qu’ils ont tous, peu ou prou, charge de famille et qu’alors l’argent manque. Ils mettent donc en péril leur santé, en se privant de nourriture pour en apporter aux leurs, mais aussi leur vie même, en vendant ce que l’état leur fournit (vêtement, épée, fusil) pour se procurer des subsides, acte puni de la cour martiale et de mort. Sans l’intervention d’Oscar, Lasalle aurait laissé sa peau à ce petit jeu. C’est en cela que je considère leur existence pas beaucoup plus enviable que celle de Rosalie par exemple. Mais ils restent des hommes, donc avec un peu plus de droits dans la vie qu’une femme. Quoique, les droits des pauvres à l’époque, à part les impôts et les corvées… Disons au moins de droits dans le domaine privé.

Je vais arrêter là. Ce message me paraît déjà bien assez long comme ça. Je développerai plus tard les personnages féminins dans le manga.

A bientôt, donc.

PS : je voulais illustrer mon évocation à une image du concours en ajoutant son visuel à mon message mais je n'y suis pas arrivé, malgré la très claire et précise procédure de Nicole. Il y a des changements dans les écrans proposés par le site hébergeur qui demande dans un premier temps notre mot de passe sur le forum (pas de problème jusque-là) mais qui, ensuite, demande un nom et un mot de passe pour le site hébergeur sans proposer de s'inscrire (ou alors, je n'ai pas vu où !). J'ai essayé de copier, sans oublier les balises, l'adresse url de l'image mais cela ne marche pas non plus. Je vais réfléchir à une autre solution.
En attendant, pour celles qui auraient envie de voir cette affiche, aller sur le site du Crips Ile-de-France : www.lecrips-idf.net et suivre le chemin suivant : Menu / Publications / Affiches, tracts / Nous, les hommes et les femmes / Diaporama des dix affiches. Celle à laquelle je faisais allusion est la deuxième.


Dernière édition par Maïlys le Sam 21 Nov 2009 - 11:04, édité 1 fois
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Maïlys
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MessageSujet: Féminisme ou sexisme ?   Sam 21 Nov 2009 - 8:50

Tu as raison, Maria. Dans tous les romans dits «pour jeunes filles», que ce soit le shojo manga ou la littérature pour les jeunes dans les années cinquante/soixante-dix par exemple où les différences étaient très marquées entre ce qui était destiné aux garçons et ce qui était destiné aux filles, les héros sont des héroïnes et le nombre de personnages féminins est important. Comme tu le soulignes, ce n’est pas fortuit. L’identification marche évidemment mieux. Ceci dit, il est de notoriété publique, que les filles lisaient (et lisent toujours même si la littérature est plus « unisexe » qu’auparavant) les livres pour garçons alors que l’inverse est rare. Il serait intéressant de chercher à comprendre pourquoi. Mais là encore, il s’agit d’un autre débat.
Ce nombre important de personnages féminins permet à Riyoko Ikada de montrer des types de femmes différents, vivant des situations variées. Est-ce en soi féministe, je n’en suis pas bien sûre.

Que le personnage d’Oscar soit emblématique pour un combat féministe, je crois que nous sommes toutes d’accord là-dessus. Mais les autres ?

Diane, Charlotte et Jeanne
Maria, tu déclares que les suicides de Charlotte, Diane et Jeanne «ne sont pas là pour nous dire «Pauvres femmes fragiles qui ne peuvent supporter le poids de la vie !». Tu argumentes en disant qu’elles ont choisi des formes de morts telles qu’elles «ont le temps de souffrir et de sentir la vie les quitter» et ceci pour toi est «une forme de courage et de force face à la mort». Tout ceci me laisse un peu perplexe. Est-il vraiment plus «courageux» de se pendre que de se tirer une balle dans la tête ?
Plus profondément, pour moi, le suicide n’a rien à voir avec le courage ou, comme on l’entend souvent, la lâcheté. A part quelques rares cas de suicide froidement décidé (par exemple, Montherlant préférant se suicider plutôt que d’être diminué par la maladie), la plupart des suicides ont lieu dans un moment et un contexte de grande détresse et de grande solitude. A mon sens, cela a plutôt à voir avec une profonde souffrance qu’avec une quelconque force ou faiblesse.
Ces trois suicides n’ont en plus pas vraiment le même contexte. Diane se suicide parce que l’homme qu’elle aime l’abandonne, ce qui me paraît un mobile éternel. Nous avons toutes, peu ou prou, connu un chagrin d’amour. En cela, elle est un peu notre sœur à toutes. Mais je ne vois pas ce que ce geste a de féministe.
Charlotte est acculée à une situation qui la désespère, une situation qu’elle subit sans rien pouvoir y faire. Elle n’a que onze ans et sa mère veut la marier à un homme beaucoup plus âgé qui lui fait horreur alors qu’elle soupire en secret pour Oscar. Cette situation est plus marquée par le contexte historique. Cela ne pourrait arriver à aucune de nous aujourd’hui (Dieu merci !). Le dessin animé la montre presque au bord de la folie quand elle joue dans l’eau du Bassin de Latone. Finalement, elle prend le seul chemin qui lui permet de refuser ce mariage. Là encore, je ne vois pas trop le lien avec le féminisme, si ce n’est à souligner l’importance de la conquête par les femmes de la liberté à disposer d’elles-mêmes. Mais à l’époque, on mariait aussi les garçons sans leur demander leur avis. Il s’agit plus d’un problème de pouvoir des parents et de la famille sur les enfants que de condition féminine.
Jeanne relève d’un cas un peu différent. D’une part, elle s’est mise hors la loi et elle sait que le sort qui l’attend désormais ne peut être qu’horrible. D’autre part, elle s’est enfermée dans une impasse avec cette course en avant vers la richesse. Sa détresse intérieure est, je trouve, bien marquée dans le dessin animé. C’est un personnage très ambivalent, à la fois odieux (sa conduite avec sa sœur, avec la marquise de Boulainvilliers, la manière dont elle se sert de l’amour de Nicolas pour elle) mais aussi sympathique (nous comprenons sa révolte, son envie de sortir du trou où la vie l’a placée et, malgré tout, elle garde un certain amour pour Rosalie). C’est un personnage riche psychologiquement, en permanence sur le fil du rasoir (le fait qu’elle abuse de l’alcool me paraît fort bien observé). Elle s’est acculée elle-même à l’abîme et elle choisit sa propre mort plutôt que de s’abandonner à la justice des hommes. Là, je vois une véritable marque de force de caractère. Au final, Jeanne est un beau personnage de femme combative, même si les formes que prend son combat sont sujettes à caution, qui de plus va jusqu’au bout de ses désirs et assume ses actes. Je suis d’accord, Maria, un bel emblème pour le féminisme.

La Comtesse du Barry et la Duchesse de Polignac
Tu classes ensuite la Comtesse du Barry et la Duchesse de Polignac parmi «les femmes fortes qui s’en sortent» parce qu’«elles gardent la tête haute malgré leur disgrâce». A la limite, je serais d’accord pour la du Barry. Dans le dessin animé, pas dans le manga d’ailleurs, la scène où Oscar escorte le carrosse l’emmenant loin du château, montre en effet une certaine dignité du personnage. Mais je ne trouve pas digne du tout la manière dont elle essaie de séduire Oscar pour que celle-ci s’entremette entre elle et Marie-Antoinette ou dont elle vient pleurer à la porte du Duc de Chartres (historiquement, il n’est pas encore Duc d’Orléans car son père vit encore). Mais, pour tout dire, c’est un personnage que je n’aime pas beaucoup et la déclarer «modèle féministe» parce qu’elle a écrasé tout le monde pour obtenir la place de favorite… Quant à Madame de Polignac, on ne la voit plus du tout après sa disgrâce alors son comportement relève de l’extrapolation. De plus, elle fait parti de ces nobles qui ont tout fait pour empêcher des réformes modérées qui auraient abouti à une monarchie parlementaire (souhait de l’immense majorité de la population d’alors) et qui ont pris la poudre d’escampette dès que la situation a mal tourné laissant la famille royale assumer seule leurs actes. Pour moi, il s’agit d’un personnage définitivement antipathique, arriviste, sans scrupule et égocentrique, que je ne donnerais en modèle à personne.

A cet endroit de ton message, tu places une remarque que je ne comprends pas du tout. Tu écris « Gardons à l’esprit que la femme est ratatinée à rien du tout depuis la nuit des temps ( DANS LES SOCIETES OCCIDENTALES seulement, c’est important de le préciser !). »
La première partie est sans conteste mais ce que tu écris entre parenthèses (et en majuscules !) me laisse perplexe. Veux-tu vraiment dire que dans les sociétés autres que la société occidentale la femme n’était pas réduite à rien du tout ? Là, j’ai du mal à suivre et j’ai peur de ne pas être du tout, du tout d’accord !
Mais avant de me lancer dans une polémique sur le sujet, je préfèrerais que tu développes ton point de vue, si tu veux bien.

Ce sera tout pour ce message. La suite peut-être cette après-midi ou demain… Il reste plusieurs personnages féminins dont je n'ai pas parlé et les personnages masculins. Quelques longs paragraphes en perspective !
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maria
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MessageSujet: Re: LO : féministe ou sexiste ?   Dim 22 Nov 2009 - 18:49

Pour réagir sur ta parenthèse, parce que c’est du droit pur et que j’ai donc étudié l’ « AP » en première année, j’ajouterai que cette année on s’intéresse aux « RM »,( les régimes matrimoniaux ) et c’est également dans le dernier quart du XXème siècle que l’égalité entière a été donnée aux époux dans la gestion du patrimoine familial , la recherche des droits de la femme dans les régimes matrimoniaux étant menée progressivement au long du XXème siècle, à dater de 1907 où elle perçoit librement de son salaire pour la première fois, puis 1938 pour la reconnaissance de sa capacité juridique même si ce n’est que théorique, c’est déjà un progrès ! 1942 pour la possibilité de gestion courante des biens propres et communs de la femme par la femme. En outre, le mari ne peut plus faire de donations des biens communs sans l’accord de sa femme ( mais il peut toujours les vendre). La grande réforme de 1965 qui permet à la femme de disposer cette fois de ses propres toute seule ( désormais elle peut vendre ses biens personnels sans l’autorisation de son mari ) et en fin en 1985, égalité totale de propriété et de gestion des biens entre femme et homme.
Il a fallu un siècle mais on y est arrivé !!!

Alors sur le sens de l’honneur, tu rejoins ce qu’a dit Rosette. Ok.
Non, l’honneur masculin n’est pas est exclusivement un acte guerrier, ai-je dit quelque chose qui te fasse penser le contraire ? J’ai en tête qu’au Moyen-âge, on a justement inventé le Code la chevalerie qui contient des préceptes d’honneur dont la courtoisie inventée à l’égard des femmes. Ayant connaissance de cela, je ne peux pas penser que l’honneur est exclusivement guerrier.

Sur la place des femmes dans l’histoire, aujourd’hui on peut voir qu’on leur rend hommage, y’a tout un tas de livres qui sortent sur « les femmes au pouvoir » ou « les femmes qui ont marqué la France » ou « les femmes pendant la guerre », c’est bien !
Je suis allée voir ton affiche, elle est trop mignonne ! Je l’ai enregistrée sur mon bureau !

Je ne comprends pas ce que tu dis sur l’honneur et le courage face à la guillotine devant laquelle les femmes n’ont pas démérité ; tu prends le si fameux exemple de la Du Barry qui demande grâce. Cette supplique n’est pas preuve de courage ou de dignité face à la mort à mes yeux. A moins que tu ne considères qu’elle soit courageuse de perdre son honneur pour supplier qu’on lui accorde un délai, courageuse de n’avoir pas peur de se ridiculiser en avouant justement sa peur de la mort… je m’embrouille un peu, explique-moi ou je vais m’arracher les cheveux !!!

Oui, je sais bien que le roi n’est pas Dieu (même si je constate qu’on a beaucoup emprunté aux Egyptiens, notre roi n’est pas encore Pharaon !) mais il en est proche dans la théorie (ce n’est pas un homme normal qui possède le pouvoir des écrouelles, tout de même ! La formule « Le Roi te touche, Dieu te guéris » montre bien le lien net entre le roi et Dieu mais je suis d’accord sur le fait que ce lien se soit distendu à la fin de l’Ancien Régime puisqu’on disait seulement ( et peut-être parfois avec désespoir ! ) « Le Roi te touche, Dieu te guérisse ! » avec un beau et dubitatif subjonctif !!! ) et je parlais donc de la théorie. Bien évidemment, Louis est plus homme que roi comme tu le rappelles ( tu as prêché à une convertie sur ce point !!!) et à ce niveau, oui bien sûr qu’il est comparable à sa femme mais je ne parlais pas sous cet angle, voilà notre quiproquos !


Pour les Gardes-françaises, étant hommes et s’en sortant mieux, ils n’avaient rien à faire dans mon argumentation !!!

Non, Maïlys, je n’ai pas dit que le nombre des femmes dans le manga était en soi féministe (puisque j’ai envisagé que la présence féminine pouvait simplement servir à attirer le lecteur / la lectrice si le but de l’œuvre est féministe). J’ai dit le nombre + le traitement qui en est fait.

tu as écris : « Maria, tu déclares », ce que je ne me permettrai jamais, n’étant pas dans la tête de R.Ikeda pour prétendre savoir ce qu’elle a voulu signifier en écrivant LO !

Sur les suicides, notamment, c’est une vision vraiment très personnelle des choses que j’ai exprimées. Ce que j’ai tenté de faire c’est une analyse de la chose d’un point de vue féministe. Ce qui ne signifie pas que leurs morts aient été imaginées pour être féministes, juste que selon un certain point de vue, je pense que ça peut se comprendre ainsi. Et ce point de vue c’est la propension à disposer de soi. Je me suis demandé si ces suicides ne pouvaient pas être vus comme un geste d’affirmation de leur personnalité contre cette passivité, cette soumission de la femme dans un univers sexiste plutôt que comme un abandon misérable de soi à la mort. Un acte délibéré de pas vers la mort. Un choix et pas un abandon, tu vois ce que je veux dire ? Parce qu’en plus, c’est un pêcher de se suicider à l’époque, puisqu’on est exclu du droit à inhumation dans les cimetières. Donc dans les sociétés fortement marquées par la religion, il faut tenir compte du fait qu’on ne va pas plaire à Dieu !
Et donc j’ai parlé du courage de Diane parce que selon moi, et ça n’engage que moi, d’après ce que je pense, ce que j’ai vu, ce que j’ai vécu, je considère que c’est du courage de choisir la pendaison. Mais faut pas voir ça comme une affirmation générale !
Maintenant comme j’étais focalisée sur le courage face à la mort et le mot pendaison, il se peut que j’aie mis de côté la douleur de son cœur trahi ! Donc j’avoue volontiers que je suis peut-être allée gratter un détail chez Diane qui ne méritait pas autant d’attention, c’est vrai !!!

S’il faut considérer les états d’âme des personnages, c’est vrai que Charlotte est folle quand elle saute dans le vide, donc perte passagère de discernement implique une inconscience de ses actes et donc y a –t-il choix de mourir ? ah ! pas évident et ça peut jouer contre ce que j’ai dit !
Ce qui est sûr c’est que par son geste, elle résiste à la volonté de sa mère, et ça je le case dans le féminisme, parce qu’il m’apparait que Charlotte ne se soumet pas. La fuite que ce soit dans le suicide ou même si elle avait émigré ou je ne sais quoi est tout de même une manifestation de volonté. Et ça, je considère que c’est un élément de féminisme.



La Du Barry, oui je m’en suis tenue à l’animé parce que je connais mal le manga pour ne l’avoir acquis qu’il y a 2 ou 3 ans alors que je connais le DA depuis que j’ai 10ans donc je n’y faisais pas allusion ( en plus comme y’a des choses traitées différemment, ça complique ! ). Mais le fait qu’elle ait des défauts comme la vanité ou la perversité n’est pas, selon moi, un handicap à son féminisme.
J’ai l’impression que tu attaches au féminisme un critère de valeur qu’il ne me semble pas contenir nécessairement, ce qui expliquerait nos divergences d’opinion.
Pour moi, le féminisme est le combat de la femme pour tenir une place reconnue dans la société, sans considération de morale, de bien ou de mal. Les hommes ont des vices mais ils n’en ont pas moins une place dans la société. Pourquoi les femmes qui présentent également des vices ne pourraient pas obtenir leur place dans la société ? Personnellement j’aurais tendance à dire que les femmes les plus vicieuses ( au sens littéral de « pourvues de vices » ) sont peut-être les plus féministes ou du moins, le sont plus tôt que les autres qui se plient plus aisément à la norme sociale ( norme sexiste car édictée par des hommes ! ) car leur comportement égoïste, avide, indique qu’elles ne se laisseront pas faire, qu’elles agissent pour améliorer leurs conditions de vie, elles aussi.
Pareil pour la Polignac mais là, dis-moi si tu parles de la vrai ou du personnage de R.Ikeda car LO la traite selon des clichés erronnés donc j'aurais tendance à défendre la comtesse Jules devant toi si tu penses sincèrement que la vraie était "antipathique, arriviste, sans scrupules, égocentrique" !

Sur la place de la femme dans les autres sociétés que l’occidentale, j’ai mal formulé mon propos et c’est vrai que la phrase laisse à penser à une généralité que je ne fais pas du tout. En fait j’ai un exemple précis en tête. Il s’agit de la conception de la femme dans les vieilles civilisations claniques de la Méditerranée sous l’Antiquité. Ces sociétés sont différente par rapport à leur relation à la femme en raison de leur conception même des liens de rattachement à une communauté : le lien social repose, là-bas, sur le droit du sang là où nous ne reconnaissons que le droit du sol ( Un Français l’est par rattachement à sa patrie, la France. Les bédouins du désert ne s’identifient que par le lien de leur clan, de la tribu, untel+untel+untel+untel). D’où la différence dans la considération de la femme.

Je ne dis pas qu’elle jouissait chez eux de droits politiques et sociaux inconnus à la même époque dans notre vieille Europe ( si c’est pour ça que tu dis que tu n’es pas d’accord avec moi) parce que je n’en sais strictement rien ! Je parle juste de la considération sociale de la femme, son rôle dans la société.

En Europe, la femme était dénigrée car les sociétés européennes sont de tradition catholique et la Bible n’aime pas la femme ( Eve, le serpent, le pêché originel). Mais de l’autre côté de la Méditerranée, on aime la femme parce qu’elle est source de vie. Parce que pour survivre dans le désert, parce que pour survivre face à la tribu voisine qui convoite notre troupeau de chameaux, il faut être une tribu puissante et la force passe nécessairement par le nombre ( un peu, pas exclusivement, cf. l’exemple des vaillants 300 Spartiates et 700 Grecs contre l’immense armée perse en –480 lors de la bataille des Thermopyles ). C’est pourquoi la femme est précieuse chez eux ou du moins plus précieuse chez eux que chez nous. Nous aussi on a besoin de la femme pour assurer la descendance mais la descendance ne nous sert qu’à perpétuer un nom. Chez eux, la femme perpétue l’existence même de la tribu !Si la femme vaut un prix exorbitant de chameaux ce n’est pas parce qu’elle est belle mais parce qu’elle a la capacité d’enfanter, soit, la capacité de fournir au clan un guerrier de plus !
C’est peut-être purement théorique parce que je conçois bien que l’on impose à la femme d’épouser un homme de son clan, par exemple, ( interdiction d’aller voir ailleurs, faut être fou pour donner à l’ennemi une usine à bébés ! ) donc on ne la laisse pas libre mais j’ai le sentiment que ça donne plus d’importance à la femme, sa place dans la société m’apparait plus définie, plus utile, plus reconnu que celle de la femme occidentale et c’est sans doute parce que la femme occidentale n’avait pas de place bien nette dans sa propre communauté qu’elle a pu mener le combat du féminisme pour l’obtenir.

Parce qu’on était un peu contradictoire chez nous au sujet de la femme et de l’enfantement. J’ai lu ça l’an passé dans un livre sur les mœurs au Moyen-âge qui m’a laissée complètement pantoise ! Apprenez que dans l’Ancien droit régi par l’Eglise, on se moque ouvertement de la femme. Elle a l’obligation d’enfanter ( un mari peut demander la nullité du mariage pour cause de stérilité de son épouse ). Donc elle remplit son devoir conjugal, fait ce que lui commande la Bible ( le mariage n’a pour but que la procréation). Mais quand elle a donné naissance à un charmant bambin, l’Eglise la punit ! Eh oui, interdiction de fréquenter la maison de Dieu pendant un certain temps pour expier le pêché qu’elle a commis en ayant une relation sexuelle, même si c’est pour la bonne cause, même si c’est avec son mari, a fortiori surtout si c’est avec son mari car alors la relation sexuelle est présumée consentie. Et le consentement est la voie ouverte au plaisir, plaisir de la chair proscrit par l’Eglise! L’homme lui, peut aller à la messe car il ne porte en lui aucune marque de pêché.

N’y a –t-il pas un réel dénigrement de la femme ? C’est pour ça que je pense que les sociétés claniques de la Méditerranée ont plus d’estime pour les femmes, même s’ils peuvent ne leur concéder aucun droit ( au nom de la survie du clan - après je ne pose pas la qtestion de la légitimité de cette croyance-). Au moins, ils ne sont pas contradictoires et inconstants avec elles. Il y a une reconnaissance quelque part même si ce n’est que dans l’abstraction.
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Maïlys
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MessageSujet: Oscar féministe ou sexiste ?   Lun 23 Nov 2009 - 5:40

Merci pour tes précision juridiques, Maria. A part les éléments dont j’ai besoin dans ma vie professionnelle et ma vie courante de citoyenne, je n’ai aucune notion de droit. Ce qu’il y a de génial sur les forums, c’est que les compétences de tous se potentialisent et qu’on apprend plein de choses.

J’adore ce débat. Il me rappelle les discussions que j’avais, étudiante, autour d’un livre, d’un film ou pour refaire le monde, et qui pouvaient durer la nuit entière. Mais il est parfois un peu frustrant de dialoguer par écran interposé alors que trente secondes en face à face suffiraient à dissiper les malentendus.
Si tu as compris que je prône en exemple de courage et de dignité, la du Barry face à la guillotine, c’est que je me suis vraiment très mal exprimé ! Ce que je voulais dire, c’est que, si l’on considère la dignité et le courage face à une mort horrible (je pense que nous sommes d’accord pour juger telle la guillotine) comme relevant d’un certain sens de l’honneur, alors les femmes en ont eu autant que les hommes puisque, sur les milliers de morts qu’a fait la Révolution française, seuls deux cas de personnes qui se sont conduites lâchement au pied de l’échafaud ont traversé l’histoire pour parvenir jusqu’à nous. Si j’ai développé l’anecdote de la du Barry, c’est parce que j’ai trouvé drôle que l’une de ces deux personnes apparaisse dans la Rose de Versailles, pas pour la donner en exemple !

Je pense que sur le suicide, j’ai également un point de vue très personnel, lié à mon travail. L’association où je travaille développe des programmes bien-être/mal-être de prévention du suicide en milieu scolaire. C’est pourquoi je relie suicide et détresse. Quand je pointe la presque folie de Charlotte se lavant les mains frénétiquement dans le bassin de Latone, c’est pour mieux marquer sa profond détresse. Elle se sent souillée par le contact du Duc de Guiche et vient sans doute de comprendre qu’elle ne supportera pas qu’il la touche davantage. Je la trouve beaucoup plus calme et lucide quand elle est en haut de la cheminée avant de se jeter dans le vide. Elle choisit alors la seule solution qui lui semble acceptable. Tu as raison de rappeler qu’à l’époque le suicide était très grave puisque contraire à la religion, qui imprégnait toute la société. Si je me souviens bien, non seulement les suicidés n’étaient pas enterrés en terre consacrée mais ils étaient même traînés sur une claie à travers la ville (il me semble la tête en bas, je n’en suis pas certaine) pour bien montrer à tous l’opprobre qui les couvrait. Charlotte choisit donc une voie qui va déshonorer sa famille. Quand on sait l’importance que sa mère attache à celle-ci, c’est bien un véritable camouflet qu’elle lui lance. Dans le manga d’ailleurs, Madame de Polignac clame vigoureusement qu’il s’agit d’un accident, pas d’un suicide.

Je suis d’accord avec toi quand tu écris que le féminisme est le combat pour la reconnaissance de la place de la femme dans la société, qui que soit cette femme, sa vie et ses qualités ou défauts. Mais tu as raison quand tu te demandes si je n’y introduits pas une valeur morale. Oui, je le fais. Quelle que soit l’importance que je donne à un combat comme le féminisme, la fin ne justifiera jamais les moyens pour moi. Ne pas se plier aux normes sociales édictées par les hommes, oui mais pas à n‘importe quel prix, et, en particulier pas en écrasant d’autres femmes. C’est pourquoi, tout en convenant que certaines des femmes du manga, comme la Comtesse du Barry ou la Duchesse de Polignac, ont su se faire une place au soleil, acquérir pouvoir et reconnaissance sociale, je ne les identifierai pas comme modèle de féminisme.
Quand je parle de la du Barry, il s’agit de celle du manga. Dans la réalité, je crois que Madame du Barry était une ravissante jeune personne, pleine de charme, assez écervelée, qui a profité au maximum de son pouvoir sur le roi vieillissant pour amasser des richesses. Elle n’était pas aussi machiavélique que dans le manga et, à ma connaissance, ce n’était pas une criminelle.
Quant à Madame de Polignac, je n’aime pas plus celle du manga que le personnage historique réel, tu as dû le sentir. Elle a profité de sa position privilégiée auprès de Marie-Antoinette pour accumuler richesses et postes honorifiques pour elle-même et sa famille. Elle se souciait comme d’une guigne de la position des femmes dans la société et je ne vois pas en quoi son avidité et sa vanité relèvent du féminisme, l’on fait progresser d’un pas ou y appelle.

Je pensais bien que tu ne voulais pas dire que la place des femmes dans la société était vraiment différente ailleurs. Je n’y connais pas grand-chose mais je suis persuadée que leur place et leur manque de droits sociaux et juridiques étaient quasi identiques sur toute la surface de la planète. J’ai trouvé très intéressant ton développement sur la considération portée à la femme dans les tribus du désert. Ceci dit, comme tu le soulignes, cela ne changeait rien au fait qu’elle n’était pas plus libre de décider de son destin que les Européennes d’alors.
Tu soulignes l’exclusion de l’église pour les femmes qui relevaient de couches au Moyen-âge. Je crois même qu’une parturiente qui mourait pendant l’accouchement ou dans le mois qui suivait ne pouvait pas, elle non plus, être enterrée en terre consacrée. Sais-tu que, dans certaines tribus d’Afrique équatoriale ou d’Amazonie, on retrouve le même type de coutumes ? La femme qui vient de mettre au monde doit subir un certain temps d’exclusion de la tribu et un rituel de purification avant d’y reprendre place. Et, si je me souviens bien, ce temps est plus long quand elle a accouché d’une fille. Comme quoi la notion d’impureté entourant l’accouchement n’est pas uniquement liée à l’interprétation de la religion catholique. Elle repose sûrement sur d’autres fondements mais je ne sais pas lesquels. Il serait intéressant d’avoir l’opinion d’historiens, d’ethnologues et d’anthropologues sur le sujet.

Il me reste encore un peu de temps, je poursuis avec l’analyse des personnages féminins que tu fais dans ton premier message. Tu évoques le comportement conventionnel et effacé de Nicole Lamorlière/Lamorielle et de Madame de Jarjayes.
De Nicole Lamorlière, on ne sait à la vérité que peu de choses. Dans le dessin animé, on la voit un peu plus que dans le manga. Elle a été la maîtresse du Duc de Valois. Peut-être n’a-t-elle pas eu le choix ? Le «droit de cuissage» sur ses domestiques était largement pratiqué. Mais elle a plutôt l’air d’évoquer cette histoire avec nostalgie. On pourrait en conclure qu’elle y a trouvé un certain plaisir, tant mieux pour elle ! En tout cas, elle n’a pas été mise à la porte lorsqu’elle est tombée enceinte, ce qui était quasiment de règle. On peut supposer que le duc tenait un tant soit peu à elle. Elle a été chassée à la mort du duc. Rien n’est précisé mais on peut, là aussi, supposer que la duchesse de Valois, qui avait dû supporter sous son toit la maîtresse de son mari et ses enfants, l’a alors mise à la porte. Rien que de bien fréquent à cette époque.
Quand on la rencontre dans le dessin animé, elle est diminuée par la maladie, elle s’inquiète pour ses filles, en particulier son aînée. C’est vrai qu’elle n’est guère combative mais le personnage me paraît trop effacé et fugitif pour servir de vrai faire valoir aux personnages féminins plus affirmés. Elle reste présente surtout à travers le souvenir de Rosalie et l‘amour que celle-ci lui portait. Et c’est déjà un bel hommage à ses qualités, même si elles ne sont vraiment mises en lumière dans l’histoire.

Je n’ai décidément pas le temps d’aborder le personnage de la mère d’Oscar. Ce sera pour une autre fois !
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Maïlys
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MessageSujet: Re: LO : féministe ou sexiste ?   Ven 27 Nov 2009 - 5:44

(Suite mais pas fin !)
En ce qui concerne Madame de Jarjayes, je l’aime bien. Plusieurs scènes qui l’évoquent dans le manga ne sont pas reprises dans le dessin animé où elle est beaucoup plus absente. Mais ce n’est pas la place pour une analyse de son personnage (il me semble bien avoir vu quelque part sur ce forum une rubrique sur ce sujet) et je dois bien avouer que, même avec beaucoup de mauvaise foi, je ne peux pas écrire qu’elle est une figure de proue du féminisme !

Quant à Rosalie, je ne la considère pas du tout comme une « faible femme » parce qu’elle pleure souvent. Si l’on y réfléchit, elle a une vie plutôt difficile. Elle se retrouve très jeune seule responsable de sa mère malade. Quand elle est si désespérée qu’elle envisage de se prostituer, le manga précise qu’elle n’a que douze ans. Elle perd sa mère adoptive qu’elle adore dans des conditions révoltantes. Elle est obligée de quitter Oscar qu’elle aime pour suivre sa mère naturelle qu’elle déteste et méprise.
Certes Rosalie a la chance de rencontrer aux moments les plus difficiles de son existence des personnes qui l’aident, d’une manière ou d’une autre, à passer le cap. Quand elle pense à se vendre, la compassion et la générosité d’Oscar lui redonnent du courage et l’empêchent d’aller jusqu’au bout. Elle lui fait la promesse de ne jamais recommencer et elle tiendra cette promesse, même dans des contextes d’extrême précarité. Preuve de rectitude et de force intérieure. Bernard la soutient au moment de l’accident de sa mère. Rosalie croise à nouveau la route d’Oscar quand elle cherche à venger Nicole Lamorlière et celle-ci va la soutenir et l’accompagner pendant un bon bout de temps. Une voisine la recueille quand elle s’enfuit de chez les Polignac car elle refuse un mariage arrangé avec le Duc de Guiche. Ce refus est d’ailleurs pour moi une preuve de caractère. La pente la plus facile était de laisser faire : d’accord, le monsieur n’est pas attirant mais Rosalie aurait pu se dire qu’un mari âgé et riche est un mari qui meurt en vous laissant encore jeune à la tête d’une fortune et que, de toute manière, le mariage la mettait à l’abri des soucis matériels. Mais elle préfère retourner à la pauvreté qu’accepter cette solution alors qu’elle sait ce qui l’attend à Paris. Quand André va chez Bernard et apprend que Rosalie et lui sont mariés, celle-ci quitte les deux hommes pour aller à un Comité de quartier. Elle ne se contente donc pas d’être révoltée par les conditions de vie sociale et politique de son époque, elle s’engage et cherche activement à faire changer les choses.
Lorsque la foule se heurte aux soldats le treize juillet et se fait tirer dessus, elle est présente et, à Bernard qui lui demande de s’en aller car la situation est trop dangereuse, elle répond qu’elle ne le quitte pas et elle est présente le lendemain à la prise de la Bastille.
En bref, Rosalie est douce et émotive mais elle est aussi courageuse et combative. Elle met un pied devant l’autre, parfois péniblement, mais elle continue à avancer et elle va jusqu’au bout de ses convictions. Je dirai qu’elle possède cette force intérieure que l’on nomme la résilience. Et je trouve que, d’une manière tranquille et moins flamboyante qu’Oscar certes, mais très nettement, elle est un beau modèle pour le féminisme.

Et si l’on regardait du côté des hommes ?
Fersen est avant tout un homme qui aime, ce qui n’en fait pas un faible non plus. Il a une vision que l’on sent traditionnelle de la femme et, même s’il admire Oscar et a de l’affection pour elle, je pense qu’il n’aurait pas pu l’aimer car elle est trop éloignée de son idée de la femme. Il suffit qu’elle change d’apparence extérieure pour qu’il soit attiré par elle car elle devient alors plus conforme à ses représentations. Cependant, il voue sa vie à une femme, quittant sa famille, son pays et la très belle situation sociale qu’il aurait pu y avoir. Il s’agit pour moi d’un signe d’amour fou (de plus conforme à la réalité historique) qui n’a rien à voir avec une quelconque vision féministe du personnage qu’aurait pu imaginer Ikeda.
Girodelle est pour moi, sous des dehors très conventionnel, un personnage plus féministe qu’il y paraît. Je m’explique. Il a l’honnêteté de reconnaître qu’Oscar, bien que femme (et plus jeune que lui !), est plus apte que lui à assurer la protection de la Dauphine et à prendre la tête de la Garde royale. Il parle en ce sens à Louis XV, sachant qu’il compromet pourtant sa carrière. Il accepte totalement Oscar, une femme, en tant que supérieur hiérarchique, ce qui n’est pas rien dans l’armée. Il reste son fidèle second tant qu’elle est à la Garde royale. Peut-être, sans le savoir encore, est-il déjà amoureux et ce sentiment influence-t-il son comportement ? Mais je trouve qu’il a une attitude ouverte dans cette situation extra-ordinaire (au sens propre) et que, par là, il devient un modèle d’homme acceptant la femme à d’autres places dans la société que ses domaines traditionnels et donc participant au côté féministe du manga.

Encore une interruption : décidément, le temps me manque toujours. J’espère ce week-end avoir le temps de continuer. A bientôt donc !
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doriane
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MessageSujet: Re: LO : féministe ou sexiste ?   Ven 27 Nov 2009 - 14:01

vai vs sombler prune mais ça veut dire qoi ces deux mots : sexiste , feministe?

*** Lady Oscar Lady Oscar ***

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Maïlys
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MessageSujet: Re: LO : féministe ou sexiste ?   Sam 28 Nov 2009 - 5:32

Bonjour, Doriane. Voici les définitions que tu as demandées (version simple et courte, des livres entiers ont été écrits sur le sujet).
Féminisme : tendance à améliorer la situation de la femme dans la société, à étendre ses droits, etc.
Sexisme : système social dans lequel la femme est en position inférieure.
En bref, le féminisme combat le sexisme qui est discriminatoire.

Je continue mon tour d’horizon des acteurs de « Lady Oscar » par rapport au féminisme.
Le Général de Jarjayes… Oh la la ! A première vue, très sexiste ce monsieur ! Hors d’un fils, point de descendance pour son Nom et point de salut. Avoir déjà quatre (ou cinq) filles n’a guère d’importance à ses yeux. Ni aux yeux de ses contemporains, d‘ailleurs. La naissance de Marie-Thérèse a réjoui les Français car elle montrait que le couple royal pouvait avoir des enfants mais seule celle de Louis-Joseph, trois ans plus tard, les comble vraiment de joie car il s’agit d’un garçon, donc d’un héritier pour la couronne.
Le Général de Jarjayes décide que cette dernière fille, nonobstant son sexe, deviendra son fils, que lui-même l’élèvera en conséquence et qu’elle prendra sa succession. Qu’est-ce à dire ? Qu’une fille, recevant l’éducation adéquate, est capable de remplacer un garçon ? D’apprendre des disciplines réservées aux garçons et d’y briller ? D’entrer dans la carrière militaire, masculine par excellence, et d’y réussir aussi bien qu’un garçon ? N’arrive-t-on pas, paradoxalement pour ce personnage ancré dans les certitudes machistes de son temps, à une attitude très féministe ? Et Monsieur de Jarjayes est réellement fier d’Oscar et de son parcours. Il finit tout de même par être rattrapé par la situation paradoxale et ambiguë qu’il a créée. La relation entre le père et la fille est très difficile et passionnelle. Passionnante aussi. Ce n’est pas le lieu pour l’analyser, j’y reviendrai sûrement un jour ou l’autre sur ce forum. Mais je voulais mettre en lumière que, à mon avis, même le très rigide et conventionnel Général de Jarjayes illustre à sa manière le discours féministe de Riyoko Ikeda.

Marina, tu écris « la préférence est faite aux femmes dans LO dans la mesure où toutes finissent par suivre la voie de leur cœur contrairement aux hommes de la série qui restent tournés politique, honneur, rang social. » C’est peut-être dans cet aspect que Les Roses de Versailles est une très classique « histoire pour filles » , répondant à leurs attentes et à leurs vœux qui privilégient l’être et l’aimer par rapport à l’avoir et au paraître, la vie intérieure et affective par rapport à la vie publique et sociale. Même si, paradoxalement, Oscar qui mène une vie sociale très riche, active et comblée d‘honneurs, étouffe en partie ses sentiments. « A l’époque, je me souviens, mon cœur était plus dur que de la pierre. On a voulu à toutes forces faire de moi un garçon. Je croyais que cela m’aurait déshonorée si j’avais manifesté le plus petit sentiment humain. » (dessin animé, version française, épisode 28)
C’est en cela qu’André nous semble admirable : il donne toujours la primauté à son amour pour Oscar et lui a voué sa vie. Une décision réaffirmée plusieurs fois au cours du manga, lucide, véritable ligne de force du personnage. J’emploie exprès le mot « force ». Cette place réservée à l’amour dans sa vie ne fait en rien d’André un faible, au contraire. André est un homme dont la personnalité et la présence s’affirment davantage tout au long de l’histoire. Si l’on considère, selon le principe du yin et du yang comme le souligne Rosette, qu’il existe une part féminine en l’homme et une part masculine en la femme, tant Oscar qu’André sont exemplaires à ce point de vue, pour diverses raisons qui n’ont pas beaucoup d’importances mais qui en font des êtres humains particulièrement « complets » donc accomplis et attachants.
Il s’agit, selon moi, d’un aspect très féministe du manga, qui considère vraiment la femme et l’homme à valeur humaine égale, complémentaires et indispensables l’un à l’autre, un féminisme équilibré, loin de toute agressivité, qui ne méprise pas les hommes et que je trouve très moderne pour une œuvre des années soixante-dix.

Le sexisme
On rencontre plusieurs fois des attitudes sexistes au cours du manga ou du dessin animé dans sa version originale japonaise. Dans la traduction française, on a choisi de cacher qu’Oscar est en réalité une fille, ce qui change évidemment la donne et les réactions d’un certain nombre de personnages. Le Duc de Germain par exemple (de Guéménée dans la version d’origine) dénigre Oscar car elle est une femme donc, par essence, incapable de tenir le rôle de Colonel de la Garde royale. Les Gardes-Françaises se rebellent contre l’autorité d’Oscar, non pas parce qu’il s’agit d’un « gandin poudré », d‘un « petit colonel de cour » mais bel et bien parce qu’elle est une femme. Ils estiment, Alain en tête, qu’il est déshonorant pour des combattants comme eux d’avoir à obéir à une femme. Oscar va battre en duel le Duc de Germain et conquérir l’estime des Gardes-Françaises qui vont finir par réclamer qu’elles restent à leur tête.
Quant au sexisme d’Oscar… Je ne sais pas. Elle a reçu une éducation d’homme et d’homme du XVIIIème siècle. Elle a une donc attitude protectrice et courtoise vis-à-vis des femmes, peut-être un brin condescendante parfois, quoique je ne trouve pas que ce ne soit vraiment marqué. Quand elle refuse de devenir Capitaine de la Garde royale, quand elle « ne veut pas garder une femme », est-ce vraiment une attitude sexiste ? Trouve-t-elle déshonorant d’assurer la protection de la Dauphine ou hésite-t-elle à accomplir ce pas qui, en la faisant entrer dans la carrière militaire pour laquelle l’a élevée son père, la condamne définitivement à une vie d’homme ? Le tête-à-tête muet d’Oscar avec le portrait de sa mère dans le premier épisode du dessin animé peut s’interpréter de bien des manières. Oscar est adolescente donc en quête identitaire, une quête rendue plus difficile par cette éducation paradoxale que lui a imposée son père. Son hésitation me paraît compréhensible. Mais ce ne sont que des suppositions.
Ce qui me paraît par contre assez sexiste, ce sont les répliques d’Oscar au deuxième épisode du dessin animé, tant dans sa version japonaise que dans sa version française : « Que c’est bête, une fille ! », « Tu ne vas pas me comparer avec cette péronnelle ! ». Mais elles sont plutôt l’exception dans la bouche d’Oscar et on ne trouve rien de semblable dans le manga.
Quand Oscar, à la veille de la révolution, remercie son père de l’avoir élevée comme un garçon, est-ce une remarque sexiste ? Est-elle contente d'avoir été élevée comme un garçon parce qu'elle méprise les femmes ? N'a-t-elle pas plutôt, avec le temps, pris conscience de l’étroitesse de la condition féminine, de la liberté qu’elle a paradoxalement gagnée, malgré le carcan de la vie qu’on lui a imposée, parce qu’elle jouit des avantages de la condition masculine ?
En tout cas, je dirais que pour moi, Les Roses de Versailles est une œuvre sans conteste féministe mais je ne la qualifierai pas de sexiste. Les touches de sexisme qui peuvent la parsemer sont à mon sens plutôt là pour mettre en relief la revendication féministe.

Pour finir, au moins momentanément, j’aimerais te demander Arlène, des explications, et peut-être des références, à propos de ce que tu as appelé "l’ambiguïté tendancielle", concept dont je n’ai jamais entendu parler. Je suis curieuse d’en apprendre plus. Merci d’avance.
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MessageSujet: Re: LO : féministe ou sexiste ?   Jeu 10 Déc 2009 - 21:36

Alors là pour le coup, ce n'est même plus que je ne sais plus où donner de la plume, c'est que je ne peux lire qu'en diagonal tellement vous avez été prolifiques Very Happy

Bon alors je vais encore m'abstenir (qui a osé dire que j'étais casse-pieds ?... oui, peut-être un peu^^), mais quand même donner la référence demandée :
BURCH, Noël, 2000, «Double Speak. De l’ambiguïté tendancielle du cinéma hollywoodien», Réseaux, n°99, 286p, pp.99-131.

Mais si, mais si, je répondrai un jour. En fait, là, je termine un gros boulot. En janvier, j'en commence un autre, mais à côté je devrais pouvoir me pencher sur la question sérieusement. Enfin j'espère...
A moins que j'ai le temps demain matin (normalement, j'ai une petite plage de temps libre).
Maintenant, je coupe pour retourner bosser ^^ j'espère que vous ne m'en voulez pas trop : j'ouvre un sujet et j'y prends à peine part... Disons que je n'ai pas réfléchi sur le moment.


Dernière édition par Arlène le Ven 11 Déc 2009 - 13:48, édité 1 fois
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MessageSujet: LO : féministe ou sexiste ?   Ven 11 Déc 2009 - 5:25

Merci pour la référence, Arlène. Avec un peu de chance, je trouverai mon bonheur à la grande bibliothèque de Versailles (descendante de la Bibliothèque royale et ancien Ministère : Oscar a dû arpenter ses couloirs !).

J'ai hâte, et je ne suis sûrement pas la seule, de lire tes commentaires.

Bon courage pour cette période qui m'a l'air bien chargée pour toi.
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MessageSujet: Re: LO : féministe ou sexiste ?   Ven 11 Déc 2009 - 13:48

Passage éclair qui ne me laisse pas assez de temps pour répondre mais assez pour te remercier flower
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MessageSujet: Re: LO : féministe ou sexiste ?   

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