Lady Oscar - André

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 un amour veritable?????

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maria
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MessageSujet: Re: un amour veritable?????   Sam 16 Jan 2010 - 21:56

c'est qu'on prend LO très au sérieux, ici !!! jusqu'à s'en casser la tête ! Laughing
oui, donne-nous ton avis, ce sera très intéressant !
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MessageSujet: Re: un amour veritable?????   Dim 17 Jan 2010 - 2:00

Ma chère Mamzelle Rosalie j'attend ton avis avec hâte^^

*** Lady Oscar Lady Oscar ***

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MessageSujet: Re: un amour veritable?????   Lun 18 Jan 2010 - 21:09

Mon namoureux passe la soirée avec des copains, j'ai une fraise à l'eau, une clope, mes notes... c'est bon!

Alors... Alicia a lancé un sujet intéressant, l'"amour" d'Oscar pour André ne serait pas véritable étant donné ses sentiments pour Fersen et son revirement quand celui ci rejette son amour.

Je ne sais pas par quoi commencer alors je vais reprendre ce qui m'a fait réagir et en discuter au fur et à mesure! ( désolée je ne sais plus comment on fait une disserte! Wink trop loin!!!)

D'abord, j'me suis dit qu'Alicia était dure avec Oscar et André, car perso je crois en leur amour, mais aussi en celui d'Oscar pour Fersen!
osan a écrit:

et n'oublie pas qu'elle a aimé fersen a l'age de 18 ans et andré a l'age de 34 ans comme meme l'amour d'une adolescente de 18 n'est pas l'amour d'une femme mature de 34 ans!!
là... je m'insurge (si le mot n'est pas trop fort) parce que perso j'ai aimé à 15, 18 comme j'aime à 29! j'ai tout de suite pensé à "quand j'avais 5ans je m'ai tué" où un petit garçon aime une petite fille (résumé très succinct) ou à ces personnes âgées qui tombent amoureuse... je pense qu'il ne faut pas prendre les amours à la légère qu'on soit soit disant trop jeune pour savoir ce que c'est ou trop vieux.
Maria a soulevé le fait qu'on puisse aimer l'un puis l'autre, exact ou peut-être peut-on aimer deux personnes en même temps. Quel être au monde mérite l'exclusivité de toute une vie? Fersen et André sont très différents, elle peut donc les aimer tous les deux pour des raisons différentes.

En admettant qu'Oscar se soit mariée avec Fersen, pourquoi aurait-elle laissé André??
maria a écrit:

Qu'est-ce qui permet d'affirmer qu'elle ne serait pas heureuse avec Fersen en voyant André tous les jours ( si elle le prend comme valet chez elle, par exemple ? ).
c'est son valet déjà donc mariée ou pas il la suit. (et je pense qu'Oscar ne pourrait pas vivre 24h/24 en jupon, elle a été élevé en pantalon et je pense qu'elle aime ça, que ça fait partie de son caractère même si elle a su être féminine pour Fersen. D'ailleurs, je note qu'elle ne l'a pas été pour André et je n'y vois pas un manque d'amour mais justement le fait qu'elle puisse être ce qu'elle veut pour André alors que pour Fersen elle fait un effort quasi contre nature puisqu'elle a été élevé comme un garçon. (bien entendu on peut me dire que son éducation est contre nature et qu'elle était réellement elle même en robe avec Fersen... autre débat??! )je précise quand même que si elle a ressenti le besoin d'être en jupon pour Fersen (qui soit dit ne passant ne doit pas cotoyer de femmes autre qu'en jupons!) c'est qu'elle a voulu lui plaire par amour (selon moi)
Je pense qu'André est son valet, son compagnon d'arme, de jeu, son frère , son ami, il lui est donc indispensable; pas parce qu'elle a peur de se retrouver seule mais parce qu'il fait partie d'elle, il part, il meurt, et elle devient boiteuse... il est essentiel à sa vie même si ce n'est qu'en valet/ami (ou amant!) mariée à Fersen.
Mais Osan a soulevé quelque chose d'intéressant c'est vrai ça et André alors! ses sentiment son ressenti!
osan a écrit:
elle ne peut pas le prendre comme valet parce que (...)comme andré aime oscar il va surement refusée d'habiter avec elle ça sera trop dure pour lui de la voir entrain d'embrasser un autre ou ellle se jette dans ces bras ou encore elle porte ses enfant je panse qu'il n'y survivrais pas donc pour oscar le mariage avec fersen signifie sa séparation définitive avec andré
eh bien je pense que si André l'aime au point où je l'imagine il préfèrera la savoir heureuse et épanouie dans les bras de Fersen que de ne plus la voir donc il ne sera jamais loin car ne plus la voir serait mourir. Alors effectivement il ne vivra peut-être pas avec eux si cela est trop difficile de la partager mais je ne le vois pas couper les ponts!

Vous avez parlé aussi de l'épisode où André est condamné par le roi... Osan et Maria étaient d'accord...
osan a écrit:
meme si je suis d'accord sur le fait qu'oscar aime réellement andré mais je suis comme meme d'accord avec toi maria a propos de l'épisode 8 et 32 dans ces deux épisodes c'est vrai qu'oscar s'est sacrifié non pas par amour mais comme tu as dis elle a juste besoin de lui a ces coté et le point commun entre ces 2 episodes sont
ep8: "c'est à moi, son seigneur et maître d'être son seul juge ! » "
ep32:"« Mon André est en danger »"
vous remarqué sans doute qu'oscar parle d'andré comme si il n'etait pas humain :
"son maitre": andré est un animal
"mon andre":andré est un objet
cela affirme qu'oscar n'est pas pour autant différente des autres nobles elle a en elle cette supériorité :en parlant de lui ainsi,en le gifflant,aussi quant elle lui des choses du genre"je n'est pas d'ordre a recevoir de toi" quant elle le fit tomber de sa chaise sans se rendre compte qu'il a pu se blesser. si elle le considérait comme son ami elle ne réagira jamais ainsi fersen aussi est son ami pourquoi elle ne le maltraite pas le meme cas pour girodelle tout simplement parcequ'ils sont nobles lui non donc on ne peux pas nier qu'elle le vois parfois comme un valet
je ne vois pas les choses ainsi. Pour reprendre ce que je disais plus haut, Oscar peut-être elle-même (ou ce qu'elle croit être elle) avec André, avec lui elle se comporte comme un homme parce qu'elle a grandit à ses côté ainsi (je ne pense pas qu'ils aient souvent joué à la poupée!) alors quand elle parle au roi, elle ne va pas implorer, elle est homme, soldat en plus! Elle s'affirme et veut se faire entendre comme un homme se ferait entendre, le roi aurait-il réagi devant les pleurs d'une femme?? Moi j'y vois le caractère fort d'Oscar qui tuerait pour l'homme qu'elle aime (même si elle lui tape dessus!) et qui ne se rabaissera pas à pleurer.
Je reviens sur le fait qu'elle est loin d'être tendre avec André, je suis d'accord! le pauvre, il s'en prend! n'oublions pas qu'elle a été éduqué comme un garçon et tout ça auprès du fameux André (même si lui la voit bien comme une femme.) donc avant de l'aimer d'amour d'amoureux, elle l'a aimé d'amour fraternel, or il est rare que des frangins se fassent des calins et des bizoux pour se montrer qu'ils s'aiment! Le défier à l'épée ou au poing c'est aussi une manière de se rapprocher physiquement de lui je pense, et ce de plus en plus en grandissant, les sentiments évoluant. Et puis il peut se défendre! est ce qu'elle n'attend pas ça quelque part? (sans dire qu'elle soit sadomaso!) qu'il réponde à ses coups montrerait qu'il la traite en homme, d'égal à égal, qu'elle est finalement ce que son père a toujours voulu...

maria a écrit:

D'ailleurs, quand elle dit à André à la fin de l'animé qu'elle veut l'épouser, est-ce qu'elle affirme vouloir abandonner sa condition d'homme ? Même pour André, acceptera-t-elle vraiment de mettre des robes ? ou accepte-t-elle seulement de reconnaitre ses sentiments de femmes ? parce que ce n'est pas la même chose et ça n'a pas les mêmes implications !
En plus André l'aime en homme !
Comme je l'ai dit précédemment (désolée si je me répète mais je réagit aux anotations que j'avais faites!) je pense qu'Oscar ne deviendra pas femme à part entière du jour au lendemain, sûrement jamais meme! je la vois rester elle-même et rarement mettre des robes, jouer sur son côté féminin à l'occasion parce qu'elle en a envie et que ça ne doit pas déplaire à André même si je suis aussi d'accord pour dire qu'il l'aime en pantalon!
de là... on se dit: "et si ils avaient survécu et qu'ils s'étaient mariés?"
pour la petite anecdote: j'ai bien ri en imaginant Lady Oscar prendre la pelle et le balai! bien que je pense qu'en se mariant c'est sa condition à lui qu'elle épouse (et pas André qui va devenir Aristocrate en épousant une femme qui se fait passer pour un homme..) donc elle devra se faire à sa nouvelle condition, donc mettre la main à la pate! (à crêpe aussi! Wink ) elle apprendra (non sans raler, sans problème et bons fous rires!) à cuisiner, nettoyer, servir à son tour son cher petit mari qui e sera peut-être pas toujours disposé à faire tout pour deux! je ne vois pas Oscar se faire servir en vivant avec André mais je ne la vois pas prendre tout en main non plus comme une femme pour le faire à cette époque. Il formerait un couple très moderne en somme!
maria a écrit:
En fait, heureusement qu'ils sont morts car leur mariage n'aurait pas fonctionné, je crois ! C'est le principe des amours interdits : ça marche car il y a un obstacle que tu apprends à contourner. Une fois que tu lèves la barrière, tu changes car il ne sert plus à rien de contourner la difficulté et ça déçoit car c'est avec la difficulté que tu aimais la relation ! un schéma très très très classique !
Je ne pense pas pareil, je pense que lorsqu'on aime avec des barrières, lorsqu'il n'y en a plus, on s'en crée! un voyage en solitaire, une bataille où Oscar menacerait de partir seule, la peur qu'Oscar veuille être femme à 100% (alors que ce n'est pas comme ça qu'André l'aime) , la peur d'être trop homme (faudrait pas qu'André passe pour ce qu'il n'est pas non plus... par sa faute...)...

maria a écrit:
Rosette a écrit:

dommage qu'on n'a pas trouvé une gentille compagne à mon Alain pour le consoler du drame qu'il avait vécu... tongue
Je suis déçue aussi qu'alain soit resté tout seul car il ne le mérite pas. Donc, je l'ai marié à Rosalie ( et j'ai casé Bernard avec quelqu'un d'autre ) et je t'assure qu'ils sont très heureux ensemble !!

mais euh!!! Est ce qu'on m'a demandé mon avis!! lol! en fait... euh... Alain ne me déplairait pas! il est pas mal dans son genre! attendez que je me souvienne... qui était Alain dans l'histoire que j'avais réécrite??... ah ouais nan c'est bon, Bernard ou Alain, pas d'soucis! Very Happy

oulala!! eh ben quel pavé! j'espère que je n'ai pas été trop confuse... en totu cas je suis contente d'avoir pris el temps de répondre.
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maria
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MessageSujet: Re: un amour veritable?????   Mar 19 Jan 2010 - 0:31

merci pour ton avis ! mais je vais te demander des éclaircissements tongue

Citation :
D'abord, j'me suis dit qu'Alicia était dure avec Oscar et André, car perso je crois en leur amour
mais au final, tu n'as pas tranché ! quelle sorte d'amour ?

Citation :
Maria a soulevé le fait qu'on puisse aimer l'un puis l'autre, exact ou peut-être peut-on aimer deux personnes en même temps. Quel être au monde mérite l'exclusivité de toute une vie? Fersen et André sont très différents, elle peut donc les aimer tous les deux pour des raisons différentes.
je suis d'accord.

Citation :
En admettant qu'Oscar se soit mariée avec Fersen, pourquoi aurait-elle laissé André??
tu as dit que André était une partie d'Oscar donc elle a besoin de lui dans sa vie et que lui l'aime trop pour couper les ponts, ok mais tu ne réponds pas à la question que j'ai posée et que tu as citée !
Qu'est-ce qui permet d'affirmer qu'elle ne serait pas heureuse avec Fersen en voyant André tous les jours ?
d'après ce que tu as écrit :
Citation :
(et je pense qu'Oscar ne pourrait pas vivre 24h/24 en jupon, elle a été élevé en pantalon et je pense qu'elle aime ça, que ça fait partie de son caractère même si elle a su être féminine pour Fersen. si elle a ressenti le besoin d'être en jupon pour Fersen c'est qu'elle a voulu lui plaire par amour
dois-je en conclure que nous sommes du même avis et qu'elle peut être heureuse car elle a un équilibre ( son amour pour Fersen et sa liberté d'être elle-même avec André)? ou tu ne voulais pas dire ça ?

sur ton avis sur l'épisode 8, je crois qu'on ne parle pas de la même chose Embarassed quand je mentionne l'épisode 8 ce n'est pas pour parler du fait qu'elle le voit en valet ( comme le développe Oscan) , c'est pour parler de son attachement égoïste à lui.
Sa manière de parler au roi, avec l'assurance et la fermeté d'un homme que tu opposes aux pleurs d'une femme, je suis d'accord avec toi, ce n'est pas ça que je voulais souligner dans mon propos mais plutôt le caractère présomptueux de ses mots qui font état du qualificatif de sa relation avec André. Car défendre la vie d'André, comme un homme, pouvait se faire autrement que la manière insolente dont l'a fait Oscar, insolence qui tient du caprice, pas d'un bel et pur amour, je trouve.

Mais quand tu dis :
Citation :
Je pense qu'André (...) lui est donc indispensable; pas parce qu'elle a peur de se retrouver seule mais parce qu'il fait partie d'elle, il part, il meurt, et elle devient boiteuse... il est essentiel à sa vie
est-ce que tu ne m'approuves pas ? Si André lui est indispensable car il fait partie d'elle, peut-on encore qualifier ça " amour amoureux"? c'est ce que je mettais en doute en faisant appel à l'épisode 8 et 32.


Citation :
il est rare que des frangins se fassent des calins et des bizoux pour se montrer qu'ils s'aiment! Le défier à l'épée ou au poing c'est aussi une manière de se rapprocher physiquement de lui je pense,
intéressant.

Citation :
qu'il réponde à ses coups montrerait qu'il la traite en homme, d'égal à égal, qu'elle est finalement ce que son père a toujours voulu...
donc pas d'amour amoureux là non plus puisqu'elle ne lui serait reconnaissante que pour l'image qu'il lui donne d'elle ! Pas d'affection juste pour lui, elle aime ce qu'il lui renvoie d'elle car ça la rassure. Encore de l'égoïsme, donc ?


Citation :
je pense que lorsqu'on aime avec des barrières, lorsqu'il n'y en a plus, on s'en crée!
oui, je suis d'accord mais seulement si l'on est assez intelligent pour se rendre compte qu'on a besoin de barrières, non ? faut avoir constaté que ça ne marche pas sans barrières pour se dire qu'on doit en créer si on veut sauver le couple, non ? et il y a des gens qui ne vont pas jusque là, malheureusement.

Citation :
maria a écrit:
j'ai marié Alain à Rosalie et je t'assure qu'ils sont très heureux ensemble !!
Citation :
Bernard ou Alain, pas d'soucis
! hé, tu vois, je ne disais pas des paroles en l'air ! Wink
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Mamzelle Rosalie
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MessageSujet: Re: un amour veritable?????   Dim 24 Jan 2010 - 18:44

Désolée du retard Maria! j'ai été absente quelques jours et si en rentrant je passe mon temps sur le forum... meurtre1 mon namoureux va sortir les griffes! lol!

Alors... voyons si je peux te préciser certaines choses...

maria a écrit:
au final, tu n'as pas tranché ! quelle sorte d'amour ?

Je risque de ne pas t'apporter de réponses précises ou attendues... je dirai que l'amour d'Oscar et d'André est un amour avec un grand A! ils ont l'Amitié, celle qui défit les années, les mondes différents d'où chacun vient et parfois des avis divergents, ils ont grandit ensemble et je ne peux pas ne pas voir de l'amour fraternel entre eux, et enfin ils deviennent amants, ils partagent l'amour physique... amis, frères et amants... n'est ce pas de l'amour véritable? à mes yeux si mais je pense, comme on le voit ici, que les avis peuvent être très différents sur l'Amour!

maria a écrit:
tu ne réponds pas à la question que j'ai posée et que tu as citée !
Qu'est-ce qui permet d'affirmer qu'elle ne serait pas heureuse avec Fersen en voyant André tous les jours ?
Il est vrai que je m'y suis mal prise, j'ai orienté mon avis que sur André... Pour moi, elle pourrait être heureuse avec Fersen à condition de garder André dans son entourage. En admettant que l'amour de Fersen soit sincère envers Oscar(plus de vue sur la reine, pourquoi ne pourrait-elle pas être heureuse?? Si Fersen l'a rend heureuse, lui laisse le choix entre les jupons et les pantalons, s'il ne l'enferme pas dans le rôle à proprement dit de femme, je suis persuadée qu'elle serait heureuse.
Après je ne dis pas que vivre avec Fersen tout en gardant André (qui serait consentant ça va de soi!! ) n'est pas égoïste de la part d'Oscar, j'en suis consciente mais je pense que l'amour rend à la fois égoïste et altruiste bizarrement. Egoïste car elle garde les deux hommes de sa vie sous la main alors que la situation ne sera pas facile et altruiste car je la vois accepter qu'André reste, pour elle mais aussi pour lui, parce qu'il ne pourrait pas être loin d'elle. (comme je l'ai expliqué précédemment)
Je pense donc comme toi, qu'il y aurait un équilibre pour elle, d'être mariée à Fersen et de rester proche d'André avec qui elle n'aurait pas forcément le même comportement.

Pour reprendre sur l'épisode 8, il est vrai qu'elle se montre insolente, ce qui dénigre André. Je pense qu'il ne faut pas oublier son rang face à celui d'André et encore plus celui du Roi face à André... effectivement elle parle comme quelqu'un de son rang à qui André appartient, elle n'en parle pas avec sentiment, seulement je reste persuadée que le fait d'être homme vis à vis du roi et d'être de son rang fait qu'elle ne peut s'impliquer autrement que par cette manière insolente comme si André était une chose. Pourquoi irait-elle afficher ses sentiments envers un valet, de plus devant le Roi? (même si elle veut le sauver) je pense donc qu'elle se sert de ce qu'elle sait faire (se prendre pour je ne sais qui! bravo Oscar!!) pour le sauver sans s'afficher.

J'avoue que j'ai du mal avec ton expression "amour amoureux"... j'ai peur qu'on ne se comprenne pas bien là dessus... tu dis que le fait qu'elle est peur de le perdre et de se retrouver seule prouve que ce n'est pas un amour amoureux? c'est ça? ne ressent-on pas la peur de perdre l'autre de vivre sans l'autre, lorsqu'on est amoureux?
D'ailleurs tu me dis
maria a écrit:
pas d'amour amoureux là non plus puisqu'elle ne lui serait reconnaissante que pour l'image qu'il lui donne d'elle ! Pas d'affection juste pour lui, elle aime ce qu'il lui renvoie d'elle car ça la rassure. Encore de l'égoïsme, donc ?
Ce qui me fait dire que l'amour est égoïste car quand on aime, on apprécie ce que l'autre nous renvoie de nous même! Souvent, est ce que l'on ne tombe pas sous le charme d'une personne qui nous voit belle ou avec des qualités qu'on semble n'avoir que pour cette personne? est ce que ce n'est pas rassurant de voir ce qu'on désire dans le regard de l'autre? Ici, Oscar est rassurée de l'image d'homme fort que lui renvoie André car elle y travaille dur depuis toute petite, elle veut être la meilleure et André lui offre l'opportunité de lui prouver qu'elle est la meilleure.

Et pour terminer sur les barrières qui font le couple s'aiment, que l'amour est fort et présent grâce aux difficultés, je suis persuadée que certains s'en créent sans même s'en apercevoir, inconsciemment ils vont faire des choix qui vont créer ces barrières. Et puis Oscar par sa condition de femme soldat est un problème à elle seule! sacrée révolution pour l'époque! pas facile à vivre au quotidien je suppose... même pour André qui vit avec elle (en admettant qu'ils vivent ensemble et ne meurent pas) .

Bon ben il faut prendre le temps de lire et d'y répondre :!: mais ça me plait ce débat!
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maria
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MessageSujet: Re: un amour veritable?????   Lun 25 Jan 2010 - 22:24

t'en fais pas pour le " retard" qui n'en est pas un, tu réponds quand tu peux !

merci pour tes précisions qui m'ont éclairée et m'ont fait réfléchir aussi ! ( ce qui est appréciable dans les échanges d'idées ! ).

Je ne suis pas opposée à ce que tu dis sur l'égoïsme en amour, l'image de soi qu'on apprécie dans l'oeil de l'autre, etc. mais te dirais pour l' "amour non amoureux" d'Oscar que en fait, j'ai l'impression que l'amour d'Oscar est trop égoïste pour être encore appelé "amour". On pourrait aussi appeler ça un "amour maladif". Je me demande, en effet si l'attachement d'Oscar à André n'est pas excessif. Est-ce encore de l'amour quand ça devient pathologique ? Mais peut-être que son degré d'égoïsme est tout à fait normal et que c'est moi qui me pose trop de questions mais, je ne sais pas, je ne le sens pas leur pur et bel amour... ( et si je sais l'apprécier dans les fics c'est que c'est que Oscar n'y est dedans jamais vraiment celle d'Ikéda donc c'est plus facile de croire à l'existence du couple).

la scène où Oscar avoue à André qu'elle l'aime, je l'ai toujours trouvée absurde ! Osar ne m'y apparait absolument pas crédible ! pour moi, elle se trompe ( encore) sur ses sentiments.
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